Δημοσιεύθη:
19.12.05 @ 2:56 π.μ.
Ετικέτες:




 

Ανεβάζοντας τους τόνους

Παρακολούθησα με ενδιαφέρον τη συζήτηση για το πολυτονικό στην ιστολογόσφαιρα, ξεκινώντας από την αναφορά στο scoop της Mirandolinas, στο γεμάτο συνδέσμους κείμενο των ανορθογραφιών, και καταλήγοντας το σχόλιο των Μυστικών του Κόλπου.

Τα επιχειρήματα τόσο των (επονομαζόμενων) προοδευτικών όσο και της (επονομαζόμενης) δεξιάς εκκινούν όλα από την ίδια οπτική η οποία διατρέχει την γραμμή του διαλόγου ξεκινώντας από τους δυο βουλευτές και την Εκκλησία και φθάνωντας μέχρι το τελευταίο σχόλιο στο ύστατο ιστολόγιο. Φίλοι και εχθροί του πολυτονικού συναντώνται στην επικέντρωση τους στο αίτημα της χρησιμότητας. Οι μεν προσπαθούν να το περάσουν ως χρησιμότατο, ικανό ακόμη και να γιατρέψει την δυσλεξία (!), οι δε ως ένα απηρχαιωμένο απομεινάρι το οποίο δεν μας προσφέρει τίποτα πλέον.

Πράγματι, αυτό είναι το βασικό επιχείρημα της προοδευτικής κριτικής: ότι δηλαδή, το επικοινωνιακό περιεχόμενο διατηρείται αυτούσιο και χωρίς τους τόνους, επομένως ποια η χρησιμότητα τους; Πάνω σε αυτό, η πολυτονική πτέρυγα προσπαθεί να εφεύρει διάφορες εκδοχές της χρησιμότητας, από την ανάπτυξη της γλωσσικής ικανότητας μέχρι την καταπολέμηση της δυσλεξίας. Στο μέλλον ίσως προσθέσουν και ότι κρατάει τα παιδιά μακρυά από τους δρόμους.

Μου φαίνεται εντυπωσιακή η τόση σύμπνοια στο ότι αν είναι να υπερασπιστούμε ή να εξωβελίσουμε ένα κομμάτι του πολιτισμού μας θα το κάνουμε με βασικό (μόνο!) κριτήριο την χρησιμότητα. Σε ποιό κομμάτι της διαδρομής χάσαμε τον δρόμο από τα μάτια μας και αποφασίσαμε ότι ο πολιτισμός είναι ένα λογιστικό δούναι και λαβείν;

Στο σχολείο δεν διδασκόμαστε μόνο αρχαία. Διδασκόμαστε επίσης λογοτεχνία και ποίηση. Σε τι χρησιμεύει η ποίηση ή η λογοτεχνία; Θα μου πείτε πως χρησιμεύουν στον εκπολιτισμό, στην διάπλαση του ατόμου κλπ. Πως το πράττουν όμως αυτό; Με το περιεχόμενο τους ή και με τη μορφή τους; Αν εφαρμόσουμε εδώ τα επιχειρήματα που διαβάζουμε εναντίον του πολυτονικού (δεν μεταφέρει αξιοποιήσιμη πληροφορία, το περιεχόμενο μεταδίδεται και χωρίς τους τόνους, κ.ο.κ), τότε είναι σαν να λέμε ότι στην τέχνη μετράει μόνο το περιεχόμενο. Είναι γνωστό πόσο αφελής είναι αυτή η άποψη όσο αφορά στην τέχνη, ώστε ακόμη και ένας προοδευτικός με δυσκολία θα την ξεστόμιζε. Πόσο διαφορετική είναι όμως από την άποψη περί της αχρηστίας των τόνων ως κενών περιεχομένου ή την άποψη πως η διδασκαλία των αρχαίων είναι περιττή, αφού αρκεί να μεταφράσουμε τα αρχαία κείμενα στην δημοτική για να μεταδώσουμε το περιεχόμενο τους;

Η γλώσσα ως τέχνη, ομορφιά και τέχνημα, η μορφή και η μορφολογία της, έχουν κάποια σημασία για εμάς ή μας αρκεί η μετάδοση πληροφορίας; Αν μας αρκεί τότε γιατί να μην αφήσουμε εξ’ ολοκλήρου τα ελληνικά για τα αγγλικά; (Γνωρίζω φυσικά πως ορισμένοι δεν θα είχαν καμμία αντίρρηση επ’ αυτού. Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε σε κανέναν να επιθύμει γεμίσαι την κοιλίαν αυτού από των κερατίων ών ήσθιον οί χοίροι). Ακόμα, φίλοι προοδευτικοί, είστε σίγουροι πως και αυτή ακόμα η νέτη σκέτη μετάδοση περιεχομένου μπορεί να επιτευχθεί ανεξάρτητα από την μορφή; Ο λόγος στον William Blake: "I have heard many People say, 'Give me the Ideas. It is no matter what Words you put them into. To this I reply, "Ideas cannot be Given but in their minutely Appropriate Words.".

Ότι ισχύει για τις λέξεις, ισχύει άραγε και για τα στολίδια τους; Ο λόγος σε δικό μας ποιητή: "η πολυαιώνια παρουσία του Ελληνισμού πάνω στα δώθε ή εκείθε του Αιγαίου χώματα έφτασε να καθιερώσει μιαν ορθογραφία, όπου το κάθε ωμέγα, το κάθε ύψιλον, η κάθε οξεία, η κάθε υπογεγραμμένη δεν είναι παρά ένας κολπίσκος, μια κατωφέρεια, μια κάθετη βράχου πάνω σε μια καμπύλη πρύμνας πλεούμενου, κυματιστοί αμπελώνες, υπέρθυρα εκκκλησιών, ασπράκια ή κοικκινάκια, εδώ ή εκεί, από περιστεριώνες και γλάστρες με γεράνια" (Οδ. Ελύτης). Μεγάλη η διαφορά από τον προοδευτικό ή τον εθνικό λόγο, όπου οι τόνοι πρέπει να αποδείξουν την αξία τους εργαζόμενοι, όπως οι κακομοίρηδες του arbeit match frei.

Ο ωφελιμισμός, επί του θέματος, προοδευτικών και εθνικών, σαν να λέμε (ευρώ)αριστερών και δεξιών, δείχνει πως λίγο έχουν καταλάβει από τα μυστικά της γλώσσας και το τι διακυβεύεται εδώ. Είναι ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι η κυριαρχία του περιεχομένου επί της μορφής ήταν το κύριο χαρακτηριστικό του πάλαι ποτέ σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Περιέργως όμως, αποτελεί ταυτόχρονα το κύριο χαρακτηριστικό του "αμερικάνικου ρεαλισμού", δηλαδή της κυρίαρχης σήμερα κουλτούρας, με την έμφαση της στη γραμμική αφήγηση, τα dry facts, το sτory-telling και την “οικονομία της πληροφορίας”.

Όλα αυτά μου φέρνουν στο νου εκείνο τον αρχαίο μαθηματικό όπου όταν ο πλούσιος τον οποίο εδίδασκε τον ρώτησε σε τι θα του χρησιμεύσουν όσα μαθαίνει, εκείνος φώναξε τον υπηρέτη του και του είπε: «Βγάλε και δώστου ένα οβολό, αφού πρέπει πάντα να έχει κέρδος από ό,τι μαθαίνει».


Υ.Γ Είμαι βέβαια σε δεινή θέση να υπερασπιστώ το πολυτονικό καθότι δύσκολα θα μπορούσα να πω ότι έχω δαμάσει έστω και το μονοτονικό, πόσο μάλλον τα δύσβατα τοπία της ορθογραφίας.

41 σχόλια:

Πραγματικά ενδιαφέρον κείμενο!

Με το πολυτονικό δεν έχω (είχα) κανένα πρόβλημα, γιατί το διδάχτηκα εξαρχής. Από την άλλη, έχω πειστεί πως οι τόνοι είναι σκανδαλωδώς περιττοί και -ενδεχομένως- επιζήμιοι για την εκμάθηση και τη χρήση της γλώσσας.

Το μόνο επιχείρημα των υπερμάχων του πολυτονικού που βρίσκω σοβαρό είναι οτι επί 20 περίπου αιώνες το πολυτονικό ήταν σε χρήση, τα κείμενα είναι σε πολυτονικό κλπ.

Αλλά αυτό αντιμετωπίζεται.

Η λυδία λίθος, για μένα, είναι η απάντηση στην ερώτηση: υστερεί σε κάτι η ελληνική γλώσσα χωρίς τους τόνους;

Στον εαυτό μου, μετά από έντονο προβληματισμό, έχω απαντήσει: όχι, δε χάνει απολύτως τίποτα. Ούτε από αισθητική άποψη, ούτε από καμία άλλη.

Αλλά επειδή δεν είμαι της γνώμης πως ο καθένας πρέπει να ρητορεύει και να μπουμπουνίζει την μεγάλη παχιά του άποψη σε θέματα που δε μπορεί να χειριστεί με επάρκεια - προτιμώ να ακούω.

Έκανα μια εξαίρεση εδώ - φαντάζομαι πως δεν θα το ματα(ξανα)κάνω. -:)


Δεν θα ήθελα να γράψω κάτι για την γλώσσα.Και οι μέν και οι δε έχουν κάποια επιχειρήματα.

Δυστυχώς αυτό με τον πλούσιο είναι η όλη αλήθεια.Η καλλιέργεια, cultivare, cultura είναι εξοβελισμένη.Η κύριαρχη άποψη είναι το κέρδος.

Κάνε και ένα e-mail εν τω μεταξύ.Τοψαχνα και δεν το βρισκα.


Big Fat Opinion, νομίζω αδικείς λίγο την επιχειρηματολογία της μονοτονικής πλευράς, τουλάχιστον των 'ανορθογραφιών' για τις οποίες μπορώ να μιλήσω εγώ.

Οι λόγοι της απόρριψης δεν είναι απλώς χρηστικοί αλλά βαθιά πολιτικοί και ιδεολογικοί. Συγκεκριμένα το πολυτονικό είναι από τα κύρια πράγματα που κατασκευάζουν τη συνέχεια με τους αρχαίους Έλληνες.

Από κει και πέρα το ζήτημα και της χρηστικότητας (που είναι διαφορετική από τη χρησιμοθηρία) πρέπει να παίζει ρόλο. Τα δύσκολα δεν πρέπει να μας αρέσουν σαν αυτοσκοπός. Αλλιώς να γράφαμε άρθρα και βιβλία με χαρτί και στιλό και όχι με υπολογιστή, γιατί έτσι μετράς την κάθε λέξη που γράφεις και ξέρω γω τι άλλο.

Τέλος, ο 'αμερικάνικος ρεαλισμός' δεν είναι καθόλου αντίθετος με τον εθνικισμό και το συντηρητισμό που αναπτύσσεται εντός της Δύσης. Έτσι π.χ. εξηγείται γιατί ο Δαρβίνος μπορεί να βγαίνει από τα σχολία και να διδασκονται οι 'θεωρίες' της δημιουργίας σαν επιστημονικές θεωρίες. Ειδικά τα τελευταία χρόνια και στην Αμερική και αλλού αποδεικνύεται ότι νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση απο τι μια και συντηρητισμός και εθνικισμός από την άλλη είναι δύο όψεις του ίδοιυ νομίσματος.

Δεν άποτελεί λοιπόν το πολυτονικό κάποιου είδους αντίποδα στον 'αμερικάνικο ρεαλισμό'


Βαλεντίν, για να καταλάβω, ένας λόγος που δεν επιθυμείς το πολυτονικό είναι ότι χρησιμοποιήθηκε ιδεολογικώς από κάποιους (οποιουσδήποτε); Είναι αυτό σοβαρό επιχείρημα; Είναι καν επιχείρημα;

Αν ο Λεπέν έπλεκε το εγκώμιο του σεκοφλέξη, θα έπρεπε οι γάλλοι να τον καταργήσουν;;;
Είναι σα να ζητάς από τους τόνους πιστοποιητικό φρονιμάτων...


Mirandolina, δεν 'χρησιμοποιείται από κάποιους' απλώς, ήταν μια συγκεριμένη σχέση με την αρχαία ελλάδα, με το ελληνικό έθνος, με τη γλώσσα, δηλαδή τελικά μια συγκεκριμένη σχέση με το κόσμο σήμερα.

Οι τόνοι, η ορθογραφία και η γλώσσα δεν είναι ιδεολογικά και πολιτικά ουδέτεροι.

Η ορθογραφία στη Γαλλία δεν έχει αναδειχτεί ποτέ σε κεντρικό πολιτικό ζήτημα.


Ήταν, όπως σωστά γράφεις Βαλεντιν -- δεν είναι. Δεν είναι σήμερα φορτισμένο αυτό το θέμα.
Σήμερα άνθρωποι από όλο το πολιτικό φάσμα τάσσονται υπέρ της μίας ή της άλλης άποψης. Δεν είναι φορτισμένο όπως πριν γεννηθεί η πλειονότητα των βλόγερς.

(πάντως, εγώ μαθαίνω του μονακριβου δασυνόμενες, γιατί τώρα, που είναι χαλαρότερος, έχουμε χρόνο για αυτό. Στο γυμνάσιο, που είναι υποχρεωτικές οι δασυνόμενες, θα έχει πολύ περισσότερα στο μυαλό του.)


το 'ήταν' πήγαινε στο ότι είναι συστατικό στοιχείο, όχι απλώς μια χρήση. Γιατί και ήταν και είναι.

Το ότι το ιστορικό δημοτικιστικό μπλοκ έχει διεμβολιστεί, το ότι πολύς αριστερός κόσμος χρησιμοποεί τα επιχειρήματα των καθαρευουσιάνων είναι απλά μια υποχώρηση. Όπως πολύς αριστερός κόσμος λέει διαφορα εθνικιστικά.

Για το μονάκριβο οι δασείες από τόσο νωρίς μπορεί να βοηθήσουν στη σχολική επιτυχία μπορεί και να μπερδέψουν.

Το πρόβλημα είναι ότι στην Ελλάδα το κυριότερο πράγμα που διδάσκεται στο σχολείο είναι γλώσσα και μάλιστα μπόλικη αρχαία γλώσσα.

Έτσι αντί να συζητάμε π.χ. για το πώς θα βοηθλησει το σχολείο να μάθουν τα μεταναστόπουλα ελληνικά καθόμαστε και συζητάμε για τους τόνους. Αυτό είναι ήδη μια επιτυχία του Πολύδωρα και των παπάδων.

ΒΤW, Mirandolina, είσαι η μόνη που είπε σωστά το όνομά μου, οι πιο πολλοί με λένε, Βαλεντίνο, Βαλεντίνη, Βαλεντάιν, ενώ βέβαια είναι ρωσικό. thnx!


Καίρια ἡ παρατήρησις, ὤ, Big Fat Opinion. Στὴν οὐσία τοῦ ζητήματος.

...«Οι λόγοι της απόρριψης δεν είναι απλώς χρηστικοί αλλά βαθιά πολιτικοί και ιδεολογικοί.»
Σαφῶς· ἡ πολιτικὴ τῆς παγκοσμιοποιήσεως καὶ τοῦ ἀφελληνισμοῦ.
Ὑπ᾿ αὐτὲς τὶς συνθῆκες, ὁ μόνος τόνος πέφτει κατακορύφως καὶ διακορεύει τὴν γλῶσσα μας, σὰν τὶς ἔξυπνες βόμβες ὑψηλῆς διατρητικότητος τοῦ Μπούς· ἡ περισπωμένη κυματίζει σὰν τὴν Γαλανόλευκη στὴν Ἀκρόπολη.


Βαλεντιν (κοίτα να δεις που, εγώ που πάντα αλλάζω ονόματα αυτή τη φορά έκανα αυτό που έπρεπε! χαίρομαι!), δεν πιστεύω στις καθαρότητες κανενός είδους. Φαίνεται ότι εσύ πιστεύεις -- στις ιδεολογικες καθαρότητες, τουλάχιστον.

Τώρα, η αντιμετώπιση μιας πιεστικής κοινωνικής ανάγκης, όπως το να μάθουν τα παιδιά των μεταναστών ελληνικά και να μάθουν όλα τα παιδιά γράμματα (πάλι περικόπτονται τα κονδύλια για την παιδεία...), δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να συζητούμε ότι άλλο φαίνεται πως απασχολεί την κοινωνία μας.

[Για τον μονάκριβο, η ομάδα τραβάει ειδικά στις γλώσσες, οπότε μην ανησυχείς :-)]


Ἡ πολιτικὴ ὑπερασπίσεως τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσης, καὶ ἐὰν ἀκὸμη εἱς τὸ παρελθὸν εἶχε λάβει καὶ ἄλλες διαστάσεις (τὸ ποιὲς, συζητήσιμο) σήμερα δὲν εἶναι παρὰ ἡ ὑπεράσπιση τῆς κληρονομιᾶς μας ἐνάντια στὸν παγκόσμιο εῦτελισμὸ καὶ ἀφελληνισμὸ.Δὲν κρίνεται ἡ μάχη μεταξὺ ἀρχαΐζούσης Ἑλληνικῆς καὶ δημοτικῆς Ἑλληνικῆς· κρίνεται ἡ μάχη μεταξὺ Ἑλληνικῆς συνολικῶς καὶ διεθνοῦς καπιταλιστικῆς newspeak. Ὀρθότατα ἐπισημαίνει αὐτὴ τὴν ἀλλαγὴ ἡ Μιραντολίνα· δὲν εἶναι τυχαῖο ποὺ οἱ σημερινοὶ φανατικοὶ ἀντίπαλοι τῶν «γλωσσαμυντόρων», ὅπως γενικῶς οἱ κατὰ Ζουράρι «εὐρωλιγούρηδες», δῆθεν ἀριστεροί, παρουσιάζονται πολιτικῶς ἀλληλέγγυοι καὶ σύμμαχοι τοῦ διεθνοῦς (ἐν ἀντιθέσει μὲ τὸν ἐθνικὸ) καπιταλισμοῦ καὶ τῶν σχεδίων του (οὔτε ὅτι ὁ Ἀνδριανόπουλος ἀποκαλεῖ τὸ ΚΚΕ «ἐθνικιστικὸ κόμμα»). Μερικοὶ τὸ ἔχουν καταλάβει. Παράδειγμα, ἡ Σύνταξις τοῦ «Ἄρδην» στὴν εἰσαγωγὴ τοῦ ἀφιερώματος γιὰ τὴν Γλῶσσα (τεύχη 30-34), δηλώνει ξεκάθαρα: «Σήμερα βρισκόμαστε στὸ ἴδιο στρατόπεδο» μὲ τοὺς «γλωσσαμύντορες». [Βεβαίως ὁ Καραμπελιᾶς μπορεῖ κάπου κάποτε νὰ... μίλησε μὲ τὸν Ἄδωνι Γεωργιάδη (ἤ, ἁπλῶς, νὰ... μίλησε κάπου κάποτε μὲ κάποιους ποὺ μίλησαν κάπου κάποτε μὲ τὸν Ἄδωνι Γεωργιάδη!) ὁπότε εἶναι καὶ αὐτὸς «φασίστας», ἀλλὰ τὶ νὰ κάνουμε!]

«Ἄρδην»
«Για την ιδεολογική στήριξη αυτού του εγχειρήματος επιστρατεύεται ο εργαλειακός ισοπεδωτισμός. "Η γλώσσα δεν κινδυνεύει" διακηρύττουν οι "εκσυγχρονιστές", κεκράχτες των μεγάλων εκδοτικών συγκροτημάτων και των πολυεθνικών, ενδεδυμένοι "τα παλιά δοξασμένα κουρέλια" του αγωνιστικού δημοτικισμού [και μαζί τους δυστυχώς και μερικοί ειλικρινείς και καθυστερημένοι υποστηρικτές της παλαιάς γλωσσικής αντιπαράθεσης]. Κατά τον ίδιο τρόπο επιστρατεύτηκαν τα παλιά "λαμπερά κουρέλια" του διεθνισμού και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων για να δικαιολογηθεί η επίθεση κατά της Γιουγκοσλαβίας. Προβάλλουν και πάλι, λοιπόν, τον "κίνδυνο" του "γλωσσικού εθνικισμού ή καθαρολογισμού". Συσκοτίζοντας το γεγονός ότι η αντιπαράθεση, δημοτικισμού και καθαρεύουσας, έχει σήμερα υποκατασταθεί από μια νέα, από την αντιπαράθεση μεταξύ της ελληνικής γλώσσας στη συγχρονία και τη διαχρονία της, και των μηχανισμών εκπτώχευσης και περιθωριοποίησής της, της γλωσσικής παγκοσμιοποίησης και ισοπέδωσης. Τώρα πια ο Βηλαράς και ο Βούλγαρης, ο Κοραής, και ο Τριανταφυλλίδης, ο Σολωμός και ο Παπαδιαμάντης, βρίσκονται στο ίδιο στρατόπεδο. Και στο απέναντι γνωρίζομε ποιοι βρίσκονται, γνωρίζομε τα εκδοτικά συγκροτήματα, τους πολιτικούς, τους διανοούμενους υπηρεσίας, που, στο όνομα μιας ξεπερασμένης αντίθεσης, και της αντίληψης πως "η γλώσσα δεν κινδυνεύει", συντάσσονται σήμερα με τους οπαδούς της παγκοσμιοποίησης.

Και βέβαια, κατά κυριολεξία, η "γλώσσα" δεν κινδυνεύει, όπως τονίζει και ο Σαράντος Καργάκος, κινδυνεύουν όμως σε μερικές δεκάδες ή εκατοντάδες χρόνια να μην υπάρχουν εκείνοι που τη χρησιμοποιούν σαν ζωντανό εργαλείο και να διατηρηθεί ως απολίθωμα, ως νεκρή γλώσσα σαν τα λατινικά.»


> Ἡ πολιτικὴ ὑπερασπίσεως τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσης, καὶ ἐὰν ἀκὸμη εἱς τὸ παρελθὸν εἶχε λάβει καὶ ἄλλες διαστάσεις (τὸ ποιὲς, συζητήσιμο) σήμερα δὲν εἶναι παρὰ ἡ ὑπεράσπιση τῆς κληρονομιᾶς μας ἐνάντια στὸν παγκόσμιο εῦτελισμὸ καὶ ἀφελληνισμὸ

Να προσθέσω μερικά ακόμα κάστρα αντίστασης στον 'παγκόσμιο ευτελισμό' και 'αφελληνισμό': τη φέτα μας, το σουβλάκι μας, το τζατζίκι μας, το φραπέ μας (αποκλειστικά ελληνική εφεύρεση) κλπ.

Αδέρφια, να το πάρουμε χαμπάρι η πολιτική της ταυτότητας, της 'πολιτιστικής ιδιαίτερότητας' είναι συμπληρωματική με τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Πίστευε όπου θέλεις και ό,τι θέλεις αρκεί το κεφαλαιο να έχει τα σύνορα ανοιχτά να κινείται και να επενδύει. Άμα βγαίνουν λεφτά πουλώντας 'παράδοση', πρόβλημα δεν υπάρχει. Ισα-ίσα ο εθνικισμός και ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός είναι σύμμαχος του νεοφιλευθερισμού, τον βοηθάει να καταστέλλει τις εσωτερικές διαφωνίες στο κράτος, να αποπροσανατολίζει κάθε διαμαρτυρία.

Και επειδή σαν πολλά μας τα πας με τους 'ευρωληγούρηδες' και τους 'εκσυγχονιστές' πάρε λίγο παλιό, καλό, πατριωτικό ΕΑΜ από το "Σχέδιο μιας Λαϊκής Παιδείας":

"H Γλώσσα
[...]
Aπλοποίηση
1. Tονική απλοποίηση με την παραδοχή του μονοτονικού συστήματος. Kατάργηση πνευμάτων και διπλών γραμμάτων.
2. Kατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας. Έκδοση των παλαιών βιβλίων με τη νέα μορφή."
[A. Δημαράς (επιμ.), H μεταρρύθμιση που δεν έγινε, Eρμής, Aθήνα 1974, τ. B', σ. 206]

Τότε Καλλίμαχε που εσύ και οι φίλοι σου φοράγατε κουκούλες. Δείτε τι έχει γράψει για να καταλάβετε τι λέω.


Πάνος,

Λες πως οι τόνοι "είναι σκανδαλωδώς περιττοί και -ενδεχομένως- επιζήμιοι για την εκμάθηση και τη χρήση της γλώσσας" αλλά και πως το μόνο επιχείρημα που βρίσκεις σοβαρό είναι ότι "επί 20 αιώνες το πολυτονικό ήταν σε χρήση".

Την κατηγορία του περιττού μπορώ να την δεχτώ (φυσικά, μένει να αποδειχθεί). Εξάλλου ενάντια σε αυτή την κατηγορία, συγκεκριμένα στο ότι θα πρέπει να αποτελεί κριτήριο, επιχειρηματολογώ στο πόστ μου. Όσο όμως αφορά στο "επιζήμιοι¨ η ερώτηση που προκύπτει είναι: δηλαδή για 20 αιώνες οι τόνοι ήταν κάτι επιζήμιο; Αν ναι, τότε πως διατηρήθηκαν επί 20 αιώνες, όταν μάλιστα οι αποφάσεις περί της ακολουθούμενης γραφής δεν ήταν νόμος του κράτους αλλά περιφερειακές και ατομικές; Αν πάλι δεν ήταν κάτι επιζήμιο αρχικά, τότε σε ποιά χρονική στιγμή, και για ποιό ακριβώς λόγω έγιναν;

Προσθέτεις ακόμα πως δεν είσαι της γνώμης "πως πρέπει ο καθένας να ρητορεύει και να μπουμπουνούζει την μεγάλη παχιά του άποψη σε θέματα που δεν μπορεί να χειριστεί με επάρκεια». Εγώ είμαι της ακριβώς αντίθετης άποψης, συμβαβίζοντας σε αυτό με την καλύτερη δημοκρατική παράδοση. Γιατί αν η δημοκρατία έχει νόημα είναι ακριβώς αυτό: να μπορεί ο καθένας να μπουμπουνίζει την μεγάλη παχιά του άποψη, και όχι μόνο «όποιος μπορεί να χειριστεί ένα θέμα με επάρκεια».

Νομίζω αυτό που προκρίνεις ονομάζεται τεχνοκρατική ολιγαρχία, και αν πιστέψουμε τον Κώστα Παπαϊωάννου αποτελεί μια μόνιμη ασθένεια της αριστεράς. Αλλά πιστεύω ότι απλά μίλησες απρόσεκτα και δεν εννοούσες όσα έγραψες, μια και αποκλείεται να συμφωνείς με τις προεκτάσεις τους. Γιατί, ακόμη και αν δεχθούμε ότι θα πρέπει να δώσουμε βάση μόνο σε όσους μπορούν να χειριστούν ένα θέμα με επάρκεια, ο μόνος δημοκρατικός τρόπος να ανακαλύψουμε ποιοι είναι αυτοί οι «επαρκείς» είναι να ακούσουμε τους πάντες, επαρκείς και μη, να μπουμπουνίζουν την άποψη τους και κατόπιν να κρίνουμε.

Εκτός από αυτό, μόνο δυο εναλλακτικές υπάρχουν:

α) κάποιοι ολίγοι, μια επιτροπή λογοκρισίας, να αποφασίζει για την επάρκεια του καθενός, και να δίνει άδεια να ρητορεύσει κάποιος. Αλλά τότε ποιος θα κρίνει τους κριτές; Είτε κανείς, οπότε μιλάμε για ολιγαρχία, είτε όλοι, οπότε στην καλύτερη περίπτωση μιλάμε για μια κουτσή δημοκρατία χωρίς ελεύθερο λόγο, αφού οι πολλοί περιορίζονται σε ρόλο εκλέκτορα της επιτροπής λογοκρισίας.

β) να αυτό-λογοκρίνεται ο καθένας ο οποίος δεν νιώθει επαρκής. Αλλά αυτό δεν οδηγεί στην δικτατορία των ειδικών και την οργάνωση της σιωπής, πάνω κάτω όπως την βιώνουμε σήμερα;

Το θέμα είναι πολύ απλό: στα τεχνικά, στο ζήτημα πχ. του πιο μπουλόνι μπαίνει στον κινητήρα του αεροπλάνου, όλοι συμφωνούν ότι θα πρέπει να ακούσουμε τους ειδικούς, οι οποίοι σπούδασαν, μελέτησαν και έχουν πρακτική εμπειρία επί του θέματος. Στα πολιτικά ζητήματα όμως, όπως και σε όσα άπτονται της πολιτικής δεν υπάρχει «ειδικός» και αυτό ακριβώς είναι και το νόημα της δημοκρατίας. Είναι για τούτο που η πολιτική είναι κάτι τραγικό, είναι για τούτο που η πολιτική είναι κάτι φασαριόζικο, και είναι για τούτο που ο "πόλεμος είναι ο πατέρας των πάντων". Στοιχειώδες, αγαπητέ Γουότσον!

Όπως είπα και πριν, νομίζω πως κατά βάθος συμφωνείς, απλά έγραψες το παραπάνω σχόλιο κάπως βιαστικά. Είναι όμως εντυπωσιακό πόσοι συμφωνούν με τις προεκτάσεις της φράσης σου, ακόμα και αν δηλώνουν προοδευτικοί και ενάντια στην λογική της «διαχείρισης» και της τεχνοκρατίας. Αν πχ. δώσουμε βάση σε ορισμένους σχολιαστές των ιστολόγιων θα πρέπει την απόφαση για το πολυτονικό να την πάρουν όχι οι ζωντανοί ομιλητές της γλώσσας αλλά οι γλωσσολόγοι (!).

- - - - - - - - - - -

Χειροβοσκέ,

Καλώς ορίσατε από τα μέρη μας,
το email μου είναι mitskin [at] gmail.com

Μ(πιγκ φατ οπίνιον).

- - - - - - - - - - -

Valentin wrote:

Οι λόγοι της απόρριψης δεν είναι απλώς χρηστικοί αλλά βαθιά πολιτικοί και ιδεολογικοί. Συγκεκριμένα το πολυτονικό είναι από τα κύρια πράγματα που κατασκευάζουν τη συνέχεια με τους αρχαίους Έλληνες.

Και σύμφωνα με πιά λογική θα πρέπει να απορριφθούν όσα "κατασκευάζουν την συνέχεια με τους αρχαίους Έλληνες"; Για να μην πω ότι, καθώς ως γνωστόν οι αρχαίοι έλληνες δεν έγραφαν πολυτονικά, μάλλον την συνέχεια με τους νεώτερους έλληνες κατασκευάζουν (περίεργη λέξη), δηλαδή τους 20 αιώνες στους οποίους υπήρξαν εν χρήσει που λέει και ο Πάνος.

Από κει και πέρα το ζήτημα και της χρηστικότητας (που είναι διαφορετική από τη χρησιμοθηρία) πρέπει να παίζει ρόλο. Τα δύσκολα δεν πρέπει να μας αρέσουν σαν αυτοσκοπός. Αλλιώς να γράφαμε άρθρα και βιβλία με χαρτί και στιλό και όχι με υπολογιστή, γιατί έτσι μετράς την κάθε λέξη που γράφεις και ξέρω γω τι άλλο.

Αυτοσκοπός, λες, θα συνιστούσε η δυσκολία των τόνων. Αλλά οι τόνοι παρέχουν κάτι, δένουν 20 αιώνες μεταξύ τους. Η εξάλειψη τους τι ακριβώς παρέχει; Την ευκολία; Είναι αστείο μια κοινωνία που έχει δεχθεί τα τελευταία χρόνια να καταπατηθεί κάθε κεκτημένο της του 20ου αιώνα να αποφασίζει ότι η ευκολία έγκειται στο να μη βάζει τόνους! Μου θυμίζει την ευκολία που συνιστά το ντελίβερυ και το φάστ φουντ για τις σύγχρονες οικογένειες, οι οποίες επενδύουν τον χρόνο που κερδίζουν από τον μόχθο του μαγειρέματος στο να μαμιόνται στην δουλειά για να ξεχρεώσουν τις κάρτες τους.

Τέλος, ο 'αμερικάνικος ρεαλισμός' δεν είναι καθόλου αντίθετος με τον εθνικισμό και το συντηρητισμό που αναπτύσσεται εντός της Δύσης. Έτσι π.χ. εξηγείται γιατί ο Δαρβίνος μπορεί να βγαίνει από τα σχολία και να διδασκονται οι 'θεωρίες' της δημιουργίας σαν επιστημονικές θεωρίες. Ειδικά τα τελευταία χρόνια και στην Αμερική και αλλού αποδεικνύεται ότι νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση απο τι μια και συντηρητισμός και εθνικισμός από την άλλη είναι δύο όψεις του ίδοιυ νομίσματος.

Αυτό σηκώνει απάντηση από μόνο του. Σε άλλο ποστ.

Δεν άποτελεί λοιπόν το πολυτονικό κάποιου είδους αντίποδα στον 'αμερικάνικο ρεαλισμό'

Ίσως. Η επιλογή της δυσκολίας όμως έναντι της ευκολίας, αποτελεί. Έστω και σαν αυτοσκοπός. Οι τόνοι, υπό αυτή την οπτική, αποτελούν το ακριβές αντίστοιχο του slow food.

Τότε Καλλίμαχε που εσύ και οι φίλοι σου φοράγατε κουκούλες. Δείτε τι έχει γράψει για να καταλάβετε τι λέω.

Κόσμια, παρακαλώ.

- - - - - - - - - - -

Mirandolina, Καλλίμαχος, χαιρετώ.


Ως προς τα επ' εμοί, ουδέν σχόλιον. Αλλά πάει πολύ να εγκαλείς τον Valentin, όταν λέει τα πράγματα με τ' όνομά τους. Σιγά μη και μας παρεξηγήσουν οι φιλοχουντικοί και οι καρατζαφέρηδες!


Χαιρετώ, γνωμοδότα. Αυτό με το σλόουφουντ και τους τόνους με τσάκισε! τσα-κι-σε!

Βαλεντιν, η πρόταση του ΕΑΜ αποτελεί θέσφατο; ζουμε για να επιβεβαιώσουμε προτάσεις ή θέσεις που κατέβηκαν από τα πάνω προ 50-100 ετών και με το σταλιν να ρίχνει βαριά σκιά; Αυτή είναι η αριστερά; (ξέρεις, τους δικούς μου συντρόφους η σταλινική αριστερά τους έκοψε στον ύπνο). Τέλος, είναι σημαντικότερη αυτή η εκ των άνω πρόταση, από μια πρόταση που γεννά αυθόρμητα ένας λαός (η "βάση") ή κομμάτι του λαού;


Ἀπορῶ γιατὶ ὁ ἐν λόγῳ ἄθλιος ὑβριστὴς ἐπροτίμησε νὰ μᾶς ἐκθέσει (ὑπερηφάνως μάλιστα!) τὶς προτάσεις γιὰ τὸ γλωσσικὸ τοῦ ΕΑΜ (λὲς και οἱ προκηρύξεις ἀκρωτηριασμοῦ μὲ κονσερβοκούτι τῆς Ἑλληνικῆς γλωσσικῆς παραδόσεως, εἶναι κάτι ποὺ πρέπει να προκαλεῖ ὑπερηφάνεια, καὶ ὄχι ὀμολογία ἐνοχῆς) καὶ ὄχι τὶς προηγούμενες προτάσεις τοῦΔ. Γληνοῦ, ὁ ὁποῖος ζητοῦσε ὄχι ἁπλῶς κατάργηση ἱστορικῆς ὀρθογραφίας, ἀλλὰ καὶ υἰοθέτηση τοῦ λατινικοῦ ἀλφαβήτου! Χέρι-χέρι καὶ μὲ τὸν Κεμάλ καὶ τὴν Anna Diamandopoulou, ἐκτὸς ἀπὸ τὸν Μποὺς καὶ τὴν καπιταλιστικὴ παγκοσμιοποίηση, οἱ «Ἕλληνες» aristeroi! Καὶ ἐὰν οἱ προτάσεις τῶν πρώτων κομμουνιστῶν μποροῦν νὰ γίνουν κατανοητὲς στὴν πρωτόγονη ἐπαναστατικὴ ἀφέλειά τους, τὶ να πεῖς γιά τους σημερινοὺς θλιβεροὺς ἀρνησιπάτριδες... Ἀλλὰ τὶ νὰ περιμένεις ἀπὸ ἕναν ἰδεολογικὸ ἀπόγονο ΣΝΟΦιτῶν, ὁ ὁποῖος, ἀκολουθώντας κατὰ πόδα τὴν μακρὰ παράδοση τῆς προδοσίας, ὡς πρῶτο, ἔστω δεύτερο θέμα του «γλωσσολογικοῦ»μπλογκ του ἐπέλεξε τὴν προβολὴ τῆς ἀμφισβητήσεως τῆς Ἑλληνικότητος τῶν αρχαῖων Μακεδόνων...)


Κάτι ποὺ ἐκ πρώτης ἀπόψεως φαίνεται σημειολογικὴ λεπτομέρεια, ἀλλὰ εἶναι οὐσιῶδες· ὡς στοιχεῖο γιὰ τὴν δικαιολόγηση τῆς σκαιᾶς «δημοκρατικῆς» ἐπιθέσεως ἐναντίον μου, ἐπελέγη ἀκριβῶς (δόθηκε ἡ ἠλ. διεύθυνση παραπάνω), γιὰ δεύτερη φορά μάλιστα, μήνυμά μου σὲ ἄλλο μπλογκ, γραμμένο ἀκριβῶς σὲ φιλικὸ ὕφος καὶ μὲ φιλικὴ πρόθεση ἀναπτύξεως οἰκειότητος καὶ φιλικοῦ διαλόγου (ἔστω καὶ μὲ ἰδεολογικὄ ἀντίπαλο· καμμία προκατάληψη ἀπὸ τὸν γράφοντα)! Τόσο προφανές εἶναι τὸ ὔφος αὐτὸ τοῦ συγκεκριμένου μηνύματος, τὸ ὁποῖον οἱ ψυχοπαθεῖς σταλινικοὶ περιφέρουν τώρα ἀνὰ τὰ μπλὸγκ ζητώντας κονσερβοκούτια! Ἀλλὰ ἄς μὴν ἤμουν τὸσο ἀφελὴς νὰ περιμένω ὅτι ὑπῆρχε περίπτωση οἱ διανοητικῶς ἀνάπηροι «προδευτικοὶ» φασίστες νὰ εἶναι ἄνθρωποι.


κι έρχεται η στιγμή που θ' αποφασίσεις /με ποιούς θα πας και ποιούς θ' αφήσεις...

Διονύσης Σαββόπουλος, υπέρμαχος (νομίζω) του πολυτονικού.

*

bfo, δε γίνεται να πατάει κανείς σε δυό βάρκες.


Ως προς τα επ' εμοί, ουδέν σχόλιον.

Δηλαδή συμφωνείς ή διαφωνείς !;!

Αλλά πάει πολύ να εγκαλείς τον Valentin, όταν λέει τα πράγματα με
τ' όνομά τους. Σιγά μη και μας παρεξηγήσουν οι φιλοχουντικοί και οι
καρατζαφέρηδες!


"Όταν ήρθαν για τους χουντικούς δεν μίλησα, δεν ήμουν χουντικός...",
κάπως έτσι δεν πάει το διδακτικό ποιηματάκι ή το μπέρδεψα ηθελημένα;

Όπως και να'χει από την ευγένεια και την αποφυγή του "name calling"
δεν ζημιώνεται κανείς στην ιστολογιακή κοινότητα. Η τέχνη της
συζήτησης δεν έγκειται στο να κουβεντιάζεις πολιτισμένα με κάποιον με τον οποίο συμφωνείς, αλλά μάλλον το αντίθετο. Το πρώτο θα το κατώρθωνε κι ο Κούγιας! (φυσικά και ο Καλλίμαχος καλό είναι να βάλει τα κονσερβοκούτια στο χώρο υγειονομικής ταφής κλισέ πάραυτα).

Καρατζαφερικός λες και φιλοχουντικός. Όμως μπορεί κανείς να είναι καρατζαφερικός για όλους τους σωστούς λόγους και αριστερός για όλους τους λάθος λογους. Οι κ. κ. Χαμσούν, Χάιντεγκερ, Μπόυς, Φεγεράμπεντ, Πάουντ και άλλοι πολλοί ήταν καρατζαφέρηδες και χειρότερα. Ο
Ανδρουλάκης πάλι ήταν αριστερός (I rest my case!).

κι έρχεται η στιγμή που θ' αποφασίσεις /με ποιούς θα πας και ποιους θ' αφήσεις... Διονύσης Σαββόπουλος, υπέρμαχος (νομίζω) του
πολυτονικού. * bfo, δε γίνεται να πατάει κανείς σε δυό βάρκες.


Ίσως. Γίνεται όμως και παραγίνεται να ανεβάσει στη βάρκα του δυο λογιών ανθρώπους. Ίδιαίτερα όταν έξω μαίνεται θύελλα, το πιο ακατάλληλο είναι να εξετάσεις ποιόν θα αφήσεις ή όχι να ανέβει. Άν μιλάγαμε απλά για να περάσει η ώρα, τότε ναι, θα διάλεγα συγκεκριμένη παρέα.

Αυτά.


Έχεις μια καταπληκτική σοφιστική ευχέρεια, αλλά κάπου αδικείς τον εαυτό σου, γιατί τα επιχειρήματα που διατυπώνεις δεν αντέχουν και πολύ.

Τι σχέση έχει, φίλτατε, ο συναγελασμός και η συζήτηση με φιλοχουντικούς /καρατζαφερικούς με το ποίημα του Μπρέχτ; Διώκεται κανείς; Είναι κανένας φυγάδας /παράνομος και ζητά προστασία;

Προσγείωσε, παρακαλώ, την αχαλίνωτη φαντασία σου - και αντιμετώπισε το απλό ερώτημα: ή θα ανεβάζεις στη βάρκα τους φιλοχουντικούς ή τους άλλους. Δική σου είναι η βάρκα, δική σου και η απόφαση. Αλλά όπως ο βαρκάρης έχει προτιμήσεις, έτσι και οι επισκέπτες - με ποιούς κάθονται δίπλα δίπλα και συνομιλούν.

*

Συμφωνώ - με τον εαυτό μου (στοιχειώδες, Γουώτσον!). Διαφωνώ - με την ανάλυση όσων λέω, όταν είναι τραβηγένη απ' τα μαλλιά και γίνεται με "συνδικαλιστική" λογική. Δε με ενοχλεί, ωστόσο. Με ενοχλεί η σούπα "όλοι στη βάρκα".

Σαφές;


Αυτό το περί βάρκας πολύ Βουγιουκλάκη- Παπαμιχαήλ και Μανταλένα μου κανει. Νομίζω πρόκειται για την αρχή μιας ωραίας φιλίας.


>Και σύμφωνα με πιά λογική θα πρέπει να απορριφθούν όσα "κατασκευάζουν την συνέχεια με τους αρχαίους Έλληνες";

Επειδή είναι κατασκευή, ψέμα...

Το φαστ φουντ είναι πρόβλημα γιατί το φαγητό είναι ανθυγιεινό, ακριβό, προκαλεί πολλά σκουπίδια και δεν είναι και τόσο φαστ. Δηλαδή το θέμα δεν είναι ότι είναι ευκολότερο γενικά. Αλλιώς να μαγειρεύαμε πάνω σε ξυλόσομπες ή να ανάβαμε φωτιά φωτιά σαν τους προσκόπους τρίβοντας ξυλαράκια.

Mirandolina, το ΕΑΜ το ανέφερα ως απάντηση στο 'ευρωληγούρηδες' και 'εκσυγχρονιστές'. Ό,τι πιστεύω για τη γλώσσα δεν το πιστεύω επειδή απλώς το έλεγε κάποιος πριν.

Η πρόταση του Γληνού για το λατινικό αλφάβητο δεν είναι καθόλου λόγος να ντρέπεται κανείς. Είναι και αυτή μια
ενδιαφέρουσα ιδέα αλλά δεν είναι η πρόταση του Γληνού που προτιμώ. Το παράδειγμα του Κεμάλ δείχνει με κάθε σαφήνεια ότι το να υιοθετήσεις το λατινικό αλφάβητο δε σημαίνει κάποια καταστροφή.

Κατά τα λοιπά, τον ακροδεξιό όταν τον λες ακροδεξιό το βλέπει σα 'σταλινικό διωγμό' και 'κονσερβοκούτι' Το πράγμα είναι πολύ σοβαρό. Ό,τι διαφωνίες και να έχουμε για τη γλώσσα, πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι η ακροδεξιά πρέπει να απομονώμεται, να μην υπάρχει ούτε υπόνοια ανοχής, να πολεμιέται με όλη μας της δύναμη.

Τη μία ή την άλλη άποψη για τη γλώσσα την ανέχομαι και τη συζητάω. Με το σοσιλαδημοκράτη ή το δεξιό μπορούμε να συζητήσουμε για τα πάντα. Όμως ο ακροδεξιός είναι άλλο πράγμα. Τα στοιχειώδη αντιφασιστικά και δημοκρατικά αντανακλαστικά που ευτυχώς στην Ελλάδα υπάρχουν, είμαι σίγουρος, ο Καλλίμαχος τα θεωρεί 'σταλινικό διωγμό'. Ελευθερία και δημοκρατια θα είναι μάλλον για αυτόν ο Μεταξάς, οι Ταγματασφαλίτες και ο Παπαδόπουλος.

Απλώς έκανες ένα λάθος. Παρασύρθηκες και αποκάλυψες ότι είσαι με το Βορίδη. Ο Βορίδης δεν είναι μία ακόμη άποψη. Διευθύνει μια συμμορία τραμπούκων που χτυπούν μετανάστες και αριστερούς.

Το να είναι κανείς με το Βορίδη έχει κόστος και πρέπει όλοι να δείξουμε στον Καλλίμαχο ότι έχει κόστος.

Το θέμα δεν είναι πια οι τόνοι.


Συμπλεγμάτων καὶ ψυχώσεων τὸ ἀνάγνωσμα πρόσχωμεν!

Ό,τι διαφωνίες και να έχουμε για τη γλώσσα, πρέπει να είναι ξεκάθαρο ότι η ακροδεξιά πρέπει να απομονώμεται, να μην υπάρχει ούτε υπόνοια ανοχής, να πολεμιέται με όλη μας της δύναμη.

Πιὸ μαλακά, μὴν σᾶς φύγει ὁ πόντος ἀπὸ τὸ καλσόν...

Επειδή είναι κατασκευή, ψέμα...

Ἡ σχέση μέ τοὺς ἀρχαίους προγόνους μας, «ψέμμα» λοιπὸν! Ἑσεῖς κύριε μπορεῖ νὰ εἶστε ἀπροσδιορίστου ταυτότητος καὶ καταγωγῆς (φαίνεται ἄλλωστε ἀπὸ τὴν συμπεριφορὰ σας), καὶ δὲν ἔχουμε καμμία ἀξίωση νὰ σᾶς ποῦμε μὲ τὸ ζόρι «Ἕλληνα», ἀλλὰ ἐμᾶς θὰ μᾶς ἐπιτρέψετε νὰ γνωρίζουμε τοὺς προγόνους μας καὶ να τοὺς τιμοῦμε.

Τα στοιχειώδη αντιφασιστικά και δημοκρατικά αντανακλαστικά που ευτυχώς στην Ελλάδα υπάρχουν, είμαι σίγουρος, ο Καλλίμαχος τα θεωρεί 'σταλινικό διωγμό'.

Τὰ δικὰ σας τὰ θεωρῶ μᾶλλον ἀποτέλεσμα σταλινικῆς λοβοτομῆς ποὺ ὑπέστητε μικρὸς στὸ κόμμα· δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἀπλῶς ἰδεολογικὸ τὸ πρόβλημά σας· ἀρχίζω νὰ πιστεύω ὅτι εἶναι ἱατρικό...

Το να είναι κανείς με το Βορίδη έχει κόστος και πρέπει όλοι να δείξουμε στον Καλλίμαχο ότι έχει κόστος.

Ὁ μόνος φασισμὸς ποὺ βλέπω στὴν παραπάνω πρόταση εἶναι ὁ δικὸς σας. Ἀλλὰ, τουλάχιστον, αὐτὸ τὸ περὶ «κόστους» φθάνει τέτοιο ἐπίπεδο γελοιότητος, ὦστε μποροῦμε, ἐπιτέλους, νὰ γελάσουμε και λίγο!
Περιμένω ἐναγωνίως, λοιπὸν, νὰ δῶ τὸ «κόστος» ποὺ θὰ χρεωθῶ ἀπὸ τὸν ἀπύθμενα συμπλεγματικὸ λοβοτομημένο «δημοκράτη» (ἐδῶ γελᾶνε) τῆς γειτονιᾶς μου!


Συγγνώμη που αλλάζω θέμα και δε θα μείνω στα της γλώσσας, αλλά εδώ μάλλον χάσαμε τη μπάλα.

Θεωρώ το Βορίδη, όπως και τον Καρατζαφέρη, γελοίους. Θεωρώ ότι ούτε καν φασίστες της προκοπής (σικ) δεν είναι -- πρόκειται για κυνηγούς σημαίας ευκαιρίας, να το πω με δικά λόγια. Θεωρώ όμως αυτό που είπε ο γνωμοδότης περί Πάουντ συγκλονιστικό και δεν το είχα σκεφτεί ποτέ και τρέμω στην ιδέα.

(κι αν ο Έζρας μας ήταν εδώ κι έλεγε "είμαι οπαδός του Μουσολίνι" θα έπρεπε ποτέ ξανά να μη βουλιάξουμε στα κάντος; Θα έπρεπε στο ψυχιατρείο, να μην πάμε να τον δούμε; ποτέ κανείς να μη χαμογελάσει ή να του δώσει ένα ποτήρι νερό; Στην φυλακή ήμουν και δεν ήρθατε να με δείτε -- δε λέει λόγο, λέει την πράξη μόνο.

Τρέμω. Έχω διαβάσει την αλληλογραφία Σεφέρη- Λορεντζάτου. Ο Λορεντζάτος μάλλον έχει παράδεισο γιατί συνέτρωγε μετά γνωστού φασίστα στο ψυχιατρείο...).

Στην επανάσταση της Καταλωνίας-Ανδαλουσίας, στην ταξιαρχία Ντουρούτι, λίγο πριν πεθάνει ο Μπουοναβεντούρα, μπήκαν πολλοί φρανκίστας μετανοημένοι. Και δεν ήταν που κερδίζαμε ο λόγος, μη τρελλαθούμε κιόλας. Ήταν το παράδειγμα κι η ανοικτή αγκαλιά του Ντουρούτι (που σκότωνε καρδινάλιους, όχι τον παπά του πουέμπλο που υπήρξε αγαπημένος και σύμβολο, κάτι σαν το δασκαλο παπα της τουρκοκρατίας για μας. Ήξερε ο Ντουρούτι ποιός είναι ο λαός του και τον αγαπούσε), ήταν οι αδελφοί τους, οι χωριανοί τους, η λαϊκή τους αντίληψη που τους έκανε να αντιληφθούν ότι ως τότε ήταν στο λάθος στρατόπεδο.

Βαλεντιν, Πάνο, νομίζω ότι ο Καλλίμαχος δοκιμάζει επίτηδες με τα όρια σας. Και πέφτετε στην παγίδα.


Έχεις μια καταπληκτική σοφιστική ευχέρεια,

Δεδομένου ότι οι σοφιστές θεωρούνται πλέον ως σημαντικοί στοχαστές που
οι προηγούμενοι αιώνες παραγνώρισαν εξαιτίας των πλατωνικών
προκαταλήψεων, το παίρνω ως κοπλιμέντο.

Τι σχέση έχει, φίλτατε, ο συναγελασμός και η συζήτηση με
φιλοχουντικούς /καρατζαφερικούς με το ποίημα του Μπρέχτ; Διώκεται
κανείς; Είναι κανένας φυγάδας /παράνομος και ζητά προστασία;


Ώστε δεν διώκεται κανείς; Μα νομίζω η προτροπή σας ήταν πολύ
συγκεκριμένα να διώξω από την βάρκα/ιστολόγιο τον Καλλίμαχο και
να ανεβάζω σε αυτήν μόνο "τους άλλους"! Διορθώστε με όπου κάνω λάθος.

Προσγείωσε, παρακαλώ, την αχαλίνωτη φαντασία σου - και αντιμετώπισε το απλό ερώτημα: ή θα ανεβάζεις στη βάρκα τους φιλοχουντικούς ή τους άλλους.

Θυμίζω πως δεν πρόκειται για βάρκα αλλά για ελεύθερη (unmoderated)
παραλία. Θυμίζω επίσης ότι και αυτή ακόμη η έρημη δημοκρατία μας,
καίτοι κανένας δεν την κατηγόρησε ως υπέρμετρα δημοκρατική επιτρέπει
την παρουσία παρόμοιων απόψεων ως και στην βουλή μέσα. Δηλαδή τα
μπλογκ πρέπει να έχουν στενότερα κριτήρια στα κομεντς τους;

Δική σου είναι η βάρκα, δική σου και η απόφαση. Αλλά όπως ο
βαρκάρης έχει προτιμήσεις, έτσι και οι επισκέπτες - με ποιούς κάθονται
δίπλα δίπλα και συνομιλούν.


Βρίσκω περίεργo αυτό που είπε ο κος Βαλεντίν, και με το οποίο
μοιάζεις να συμφωνείς: ότι δηλαδη "Με το σοσιλαδημοκράτη ή το
δεξιό μπορούμε να συζητήσουμε για τα πάντα. Όμως ο ακροδεξιός είναι
άλλο πράγμα.
"

Δηλαδή, για να έχουμε καλό νόημα, δεν υπάρχει ένσταση στη συζήτηση με
κάποιον που υποστηρίζει την μεγαλύτερη πολεμική μηχανή εν δράση
σήμερα. Δεν υπάρχει ένσταση στη συζήτηση με κάποιον που υποστηρίζει
τον καταστροφέα του πλανήτη καπιταλισμό. Δεν υπάρχει ένσταση στη
συζήτηση με κάποιον που υποστηρίζει το κυνήγι της τρομοκρατίας, τους τρομοόμους και ότι εφιαλτικο αυτοί συνεπάγονται. Αλλά υπάρχει ένσταση στη συζήτηση με κάποιον που υποστηρίζει τον Γεωργαλά ή τον Καρατζαφέρη; Αυτό θα πεί
διυλίζουμε τον κόνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο!

(συνεχίζει ο κος Βαλεντιν: Ο Βορίδης δεν είναι μία ακόμη άποψη. Διευθύνει μια συμμορία τραμπούκων που χτυπούν μετανάστες και qριστερούς. Το να είναι κανείς με το Βορίδη έχει κόστος και πρέπει όλοι να δείξουμε στον Καλλίμαχο ότι έχει κόστος.

Με βάση την λογική αυτή, το να είσαι δεξιός, με τον Γιωργάκη, με τον Μπους ή με την παγκόσμια τράπεζα δεν έχει κόστος, μόνο το να είσαι με
τον Βορίδη. Φυσικά, αφού ο ένας χτυπάει μετανάστες ενώ ο άλλος χτυπάει μονάχα κράτη. Επομένως -αν κατάλαβα καλά- το να υποστηρίζεις κάποιον που χτυπάει τους άραβες ως ιθαγενείς είναι "άποψη" και ανεκτό, το να υποστηρίζεις όμως κάποιον που χτυπάει τους άραβες ως μετανάστες "έχει κόστος". Εκλεκτική ιδέα, αν μη τι άλλο.

Συμφωνώ - με τον εαυτό μου (στοιχειώδες, Γουώτσον!). Διαφωνώ - με την ανάλυση όσων λέω, όταν είναι τραβηγένη απ' τα μαλλιά και γίνεται
με "συνδικαλιστική" λογική.


Ας τα παραθέσουμε τότε αυτούσια:

"(...) επειδή δεν είμαι της γνώμης πως ο καθένας πρέπει να
ρητορεύει και να μπουμπουνίζει την μεγάλη παχιά του άποψη σε θέματα
που δε μπορεί να χειριστεί με επάρκεια - προτιμώ να ακούω."


Μπορεί η έκφραση "μεγάλη παχιά άποψη" να ήταν τυχαία. Επειδή όμως
τυχαίνει επίσης να είναι το όνόμα μου ως ιστολόγου, το θεώρησα ως μια
έμμεση προτροπή να το βουλώσω ώστε να μιλήσουν οι "επαρκείς". Ακόμα
και αν δεν εννοούσατε εμένα, γενικά η άποψη ότι πρέπει να ρητορεύουν ή
να μπουμπουνίζουν μόνο οι επαρκείς και οι άλλοι να "προτιμουν τη
σιωπή" είναι αντιδημοκρατική αν όχι απλά αφελής. Αυτό και επισήμανα
επί τη ευκαιρία. Συμφωνείτε επ' αυτου ή εξακολουθήτε να συμφωνείτε
μόνο με τον εαυτό σας;


bof: τα λες πολύ ωραία, παλλικάρι μου. Συνέχισε, μόνος σου.


Πάνος:

τα λες πολύ ωραία, παλλικάρι μου. Συνέχισε, μόνος σου.

Μετά τους φιλοχουντικούς και τους ακροδεξιούς αρνείστε τώρα το διάλογο και σε όσους "τα λένε πολύ ωραία"; Ποιοί έχουν σειρά; Όσοι φοράνε μπέρτα; Οι καθηγητές κλασσικής κιθάρας;

Το ενδιαφέρον θα ήτανε να μάθουμε τι έχετε να αντιπαραθέσετε. Μέχρι τώρα
μάθαμε κυρίως σε ποιούς δεν θέλέτε να το πείτε. Αγνοούμε όμως τι.

Νομίζω πως όσα έγραψα κάποιος καλοπροαίρετος θα τα έβρισκε αν όχι
σωστά τουλάχιστον άξια (ή και χρήζοντα) απαντήσεως. Νομίζω επίσης
πως μέχρι τώρα δεν αποκάλεσα κανέναν με κάποιο επίθετο, εκτός φυσικά
από τον έμμεσο χαρακτηρισμό του "κακοπροαίρετου" που μόλις απέδωσα.

ειλικρινά προβληματισμένος,
bfo.


Δεν ξέρω τι κόστος θα ήθελε να πληρώσει ο Καλλίμαχος. Μιας και εδώ είμαστε στη μπλοκόσφαιρα πιστεύω ότι η απομόνωση και η αποδοκιμασία του αρκεί. Και για αυτό δε χρειάζεται να ειναι moderated τα σχόλια. Η γλώσσα αρκεί.

BFT, δε σκοπεύω να γράψω πραγματεία σε μορφή σχολίου για τις διαφορές δεξιάς και ακροδεξιάς. Αλλά από που προκύπτει ότι η ακροδεξιά δεν είναι με τον πόλεμο; Επειδή το παίζουνε αντιαμερικανοί; Ο Καρατζαφέρης δεν είναι στον ίδιο ευωπαικό πολιτικό σχηματισμό με τον Καρατζαφέρη; Απλώς είναι λαικιστές.

@Καλλίμαχος, που είναι και ομοφοβικός απ' ό,τι φαίνεται.
>να μη σας φύγει κανένας πόντος από το καλσόν.
Μην ανησυχείς, Καλλίμαχε, γιατί εγώ έχω πάρει μαθήματα από τον παππού μου το Μεγαλέξανδρο που κατέκτησε όλον τον κόσμο χωρίς να του φύγει πόντος...


«[...] τριάντα, πενήντα, παραμύθι, προζύμι [...]. Πώς πρέπει να τονιστούν σύμφωνα με την ιστορική αρχή; Η πρώτη σκέψη ενός "ιστοριστή" είναι, πως αφού το ι και το α ήταν κοντόχρονα στο τέλος των ουδετέρων και των αριθμητικών σε -κοντα κτλ., πρέπει να τονιστούν και οι λέξεις αυτές με περισπωμένη - όσο η παραλήγουσά τους είναι μακριά [...]. Από μιαν άλλη ωστόσο άποψη και στη βάση πάντοτε της ιστορικής ορθογραφίας μπορεί να πη κανείς πως οι λέξεις αυτές πρέπει να φυλάξουν τον τόνο που είχαν πριν χάσουν μια συλλαβή: τριά(κο)ντα, παραμύθι(ον), προζύμι(ον) [...]. Αυτή την άποψη μπορεί να τη δυναμώση και η σκέψη πως όταν γεννήθηκαν οι νέοι τύποι, η περισπωμένη δεν είχε πια την ξεχωριστή της προφορά κι επομένως δε θα είχε εδώ ιστορική δικαιολογία και δικαίωμα, ακόμη περισσότερο αν αποβλέψωμε σε λέξεις νέες καθώς τουλουμοτύρι κτλ. Γίνεται φανερό σε τι άγονα αδιέξοδα μάς πάει η εφαρμογή της ιστορικής αρχής στην ορθογράφηση της νέας μας γλώσσας».

Μανόλης Τριανταφυλλίδης, Άπαντα, τόμος Ζ, σελ. 272.

Τα παραδείγματα του Τριανταφυλλίδη θα μπορούσαν να συμπληρωθούν με πολλά ακόμη. Πέρα από την ιδεολογική, υπάρχει και η αμιγώς επιστημονική πλευρά του θέματος. Το πολυτονικό ελέγχεται και με αυστηρώς επιστημονικούς όρους. Οι τόνοι και τα πνεύματα δικαιολογούνται μόνο σε λέξεις κληρονομημένες από την Αρχαία. Το λεξιλόγιο της Νέας όμως περιλαμβάνει πολλές άλλες πηγές. Γιατί να σημειώνονται τόνοι και πνεύματα σε λέξεις που γεννήθηκαν σε εποχές όπου πλέον δεν ίσχυαν οι ίδιοι κανόνες, αυτοί δηλ. που δικαιολογούν την περισπωμένη κ.τ.λ.;


«[...] τριάντα, πενήντα, παραμύθι, προζύμι [...]. Πώς πρέπει να τονιστούν σύμφωνα με την ιστορική αρχή; Η πρώτη σκέψη
[...]Από μιαν άλλη [...]αυτές πρέπει να φυλάξουν τον τόνο που είχαν πριν χάσουν μια συλλαβή: τριά(κο)ντα, παραμύθι(ον), προζύμι(ον) [...]


Ὡραιότατα! Τὶ καταπληκτικὲς γλωσσικὲς ἀναζητήσεις καὶ περιπλανήσεις στὴν ἱστορία καὶ τοὺς κρυμμένους θησαυροὺς τῆς γλώσσας μας, προσφέρει, λοιπόν, τὸ πολυτονικὸ! Σὰν τὸν καβαφικὸ Ὀδυσσέα καὶ ἐμεῖς, ἄς ἀπολαύσουμε αὐτὴν τὴν ἀναζήτηση, τὴν ὁποῖα οὑτε κἅν θὰ εἴχαμε ὑποψιαστεῖ μὲ τὸ μονοτονικό!

Ὅπως καταλαβαίνετε, κάθε ἄλλο παρὰ κακὸ εἶναι τὸ πρόβλημα ποὺ λέτε. Ἄλλωστε, ἀνάλογα προβλήματα ὑπάρχουν καὶ στὴν ὀρθογραφία, ἀλλὰ δὲν καταργοῦμε τὴν ὀρθογραφία· καὶ στὴν κλίση καὶ στὴν σύνταξη, ἀλλὰ δὲν καταργοῦμε καὶ αυτά. Γιὰ νὰ μὴν ὑπάρχουν τέτοια προβλήματα θὰ ἔπρεπε νὰ καταργηθεῖ ἐντελῶς ἡ γραφή.

Γίνεται φανερό σε τι άγονα αδιέξοδα μάς πάει η εφαρμογή της ιστορικής αρχής στην ορθογράφηση της νέας μας γλώσσας

(Νὰ καταργήσουμε καὶ τὴν ἱστορικὴ ὀρθογραφία; ) Ἐπαναλαμβάνω, τὸ ταξίδι τοῦ Ὀδυσσέως γονιμότατον ἦτο.

Το πολυτονικό ελέγχεται και με αυστηρώς επιστημονικούς όρους. Οι τόνοι και τα πνεύματα δικαιολογούνται μόνο σε λέξεις κληρονομημένες από την Αρχαία.

Καλῶς, ἄς ἐπαναφέρουμε τὸ πολυτονικὸ ἐκεῖ, ἐπομένως, καὶ συνεχίζουμε.

Γιατί να σημειώνονται τόνοι και πνεύματα σε λέξεις που γεννήθηκαν σε εποχές όπου πλέον δεν ίσχυαν οι ίδιοι κανόνες, αυτοί δηλ. που δικαιολογούν την περισπωμένη κ.τ.λ.;

Καὶ αὐτὲς οἱ λέξεις γεννήθηκαν ὄχι ἐκ τοῦ μηδενός, συνήθως, ἀλλὰ ἀπὸ προϋπάρχοντα γλωσσικὸ πλοῦτο, συνεπῶς φέρουν τὰ χαρακτηριστικὰ αὐτοῦ. (Τὸ ἐπιχείρημα χονδροειδῶς εἶναι ὅτι θά ἔπρεπε νὰ γράφουμε «τιλέφονο», ἐπειδὴ πρόκειται γιὰ καινούργια λέξη.) Ἔπειτα λειτουργεῖ καὶ ἡ ἀναλογία.

(Μὲ τὸ ἀνωτέρω ἐπιχείρημα, ἄλλωστε, προτείνουν κάποιοι τὸ ἀηδὲς «Σέξπιρ» διὰ τὸν Σακαισπῆρον, λὲς καὶ πρόκειται γιὰ ὄνομα σεξουαλικοῦ βοηθήματος. (Ἐνῶ οἱ Βρετανοὶ διατηροῦν καὶ τὴν δασεῖα, ἀκὸμη και στὸ ρὸ.) Ἀλλὰ καὶ αὐτὸ τὸ εἶδος γραφῆς ἀκόμη, μόνον γιὰ τὶς ξένες λέξεις προτείνεται.)


Μία ματιὰ στὸ ἄρθρο, ἀπάντηση στὸν Χρ. Γιανναρᾶ, τοῦ ἐπικεφαλῆς τῆς ἐπιβολῆς τοῦ μονοτονικοῦ Ἐμμ. Κριαρᾶ. Ἐνδιαφέρον, εἰδικῶς γιὰ ὅσα λέει (διάβαζε: ὁμολογεῖ) σχετικῶς μὲ τὴν χρησιμοθηρικὴ, οἰκονομοθηρικὴ ἀντίληψη, ἀλλὰ καὶ τὸ «ποιοὶ δικαιοῦνται διὰ νὰ ὁμιλοῦν» (ΤΜ Μένιος). Σᾶς πείθει; Ἐγὼ θὰ ἔλεγα ὅτι, ἀντιθέτως, ἐπιβεβαιώνει τὶς κατηγορίες.


Ἀπὸ ποῦ καὶ καὶ ὡς ποῦ οἱ ἐθνικιστὲς ἐπιθυμοῦν τὸν πόλεμο; Ὁ ἐθνικισμὸς εἶναι ἐξ ορισμοῦ ἀντίθετος τοῦ ἰμπεριαλισμοῦ, ἀκριβῶς διότι βασίζεται εἰς τὸ ἔθνος. Τὸν πόλεμο τρέφουν οἱ ἰμπεριαλιστὲς οἰασδήποτε μορφῆς, ἀλλὰ καὶ οἱ ἐνδοτικοὶ στὸν ἰμπεριαλισμὸ τῶν ἄλλων· ὁπωσδήποτε ὄχι οἱ ἐθνικιστὲς. Δὲν εἶναι καλὸ νά ξεφύγει ἡ συζήτηση, ὅπως πασχίζουν ὁρισμένοι, ἀλλὰ οἱ ὕβρεις, οἱ συκοφαντίες καὶ τὰ ψεύδη τοῦ στὺλ «θέλετε πόλεμο», «θέλετε νὰ δέρνετε μετανάστες» εἶναι ἐνδεικτικὲς τοῦ ἐπιπέδου τῆς προπαγάνδας τοῦ δικτατορεύοντος καὶ διαπλεκομένου κατεστημένου στὴν Ἑλλάδα.


1. Οι γλωσσικές αναζητήσεις και περιπλανήσεις είναι για τους ειδικούς και για μερικούς ακόμη που ενδιαφέρονται για τη γλώσσα. Η κοινή πείρα είχε δείξει τότε ότι οι μαθητές αντιμετώπιζαν δυσεπίλυτα προβλήματα με το πολυτονικό και έκαναν φριχτά λάθη. Οι δύο κατηγορίες που ανέφερα παραπάνω μπορούν ασφαλώς να απολαμβάνουν αυτή την αναζήτηση.

2. Στην ορθογραφία υπάρχουν λιγότερα προβλήματα. Τα προβλήματα που αφορούν το σύστημα τονισμού είναι ασυγκρίτως περισσότερα. Δεν είναι σωστό να ωθούμε έναν συλλογισμό στα άκρα. Ο Τριανταφυλλίδης δεν υποστήριζε την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας γενικά, αλλά την κατάργησή της ως προς το σκέλος του συστήματος τονισμού. Η ιστορική ορθογραφία δεν πρέπει να καταργηθεί και η φωνητική π.χ. γραφή δεν μπορεί να καθιερωθεί και για άλλους λόγους, εντελώς πρακτικούς, που όμως δεν είναι καθόλου αμελητέοι. Υπάρχει πλουσιότατη γραμματεία από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Αυτή έχει αποτυπωθεί με ελληνικούς χαρακτήρες. Τυχόν καθιέρωση π.χ. του λατινικού αλφαβήτου θα προκαλούσε ένα αγεφύρωτο χάσμα μεταξύ της «νέας» και της παραδοσιακής ορθογραφίας και θα οδηγούσε τους μαθητές σε σύγχυση. Άρα, και για πρακτικούς λόγους δεν συμφέρει να καταργήσουμε την ιστορική ορθογραφία. Οι πρακτικοί λόγοι δεν είναι αμελητέοι ούτε ταυτίζονται με την κακώς εννοούμενη χρησιμοθηρία.

3. Ακόμη και να επαναφέρουμε το πολυτονικό στις «αυτούσιες» αρχαίες λέξεις, δεν είναι καθόλου εύκολο να «συνεχίσουμε» στις άλλες. Οι αντιφάσεις στο εσωτερικό του πολυτονικού συστήματος ως προς τις άλλες λέξεις είναι τέτοιες, που καθιστούν αντιεπιστημονικό το πολυτονικό. Έχει δίκιο ο Τριανταφυλλίδης, όταν μιλάει για άγονα αδιέξοδα.

4. Το παράδειγμα με το τηλέφωνο είναι διαφορετικό. Εννοείται ότι θα γράψουμε με η το τηλέφωνο και όλες τις λέξεις που έχουν το τηλε- ως πρώτο συνθετικό για ετυμολογικούς λόγους. Η ιστορική ορθογραφία αντανακλά την προφορά της γλώσσας σε προηγούμενη φάση της. Και σε λέξεις με ελληνικά στοιχεία, που όμως που δημιουργήθηκαν από ξένους, όπως το τηλέφωνο , θα αποδοθεί με η το πρώτο συνθετικό τηλε- . Εννοείται αυτό. Αν όμως γράψω ούζο με περισπωμένη, είναι σαν να δέχομαι ότι σήμερα το ου είναι μακρό. Γιατί λοιπόν να γραφεί με περισπωμένη; Πότε γεννήθηκε αυτή η λέξη; Η ετυμολογία της είναι βέβαιη; Πότε μπήκε στο λεξιλόγιο της Ελληνικής; Όταν μπήκε, λειτουργούσαν οι κανόνες της Αρχαίας; Τέτοια ερωτήματα προκύπτουν για αμέτρητες λέξεις και φυσικά οι απαντήσεις εκκρεμούν. Είναι δυνατόν να ανοίξουμε τέτοια θέματα; Δεν βγαίνει άκρη. Και, ακόμη και αν οι ειδικοί καταλήξουν κάπου, ο καημένος ο μαθητής θα έχει οδηγηθεί σε πλήρη σύγχυση.
Αναφέρθηκε η γραφή Σακεσπήρος με περισπωμένη. Γιατί περισπωμένη; Στην προκειμένη περίπτωση ισχύει ο κανόνας της Αρχαίας Ελληνικής; Για μία ξένη λέξη;

5. Με τον Κριαρά σε άλλα συμφωνώ και σε άλλα διαφωνώ. Με τον Γιανναρά διαφωνώ σε όλα τα γλωσσικά, γιατί πολύ απλά ο άνθρωπος δεν ξέρει. Το άρθρο του Κριαρά το έχω διαβάσει εδώ και χρόνια. Και θυμάμαι ένα απόσπασμα, που είναι ολόσωστο:


«Όσο για την απόφανσή του ότι η γλώσσα μας και η γραφή της «κρατήθηκαν ανέπαφες τετρακόσια ολόκληρα χρόνια στην Τουρκοκρατία», αυτή δείχνει πόσο απληροφόρητος είναι για τη γλωσσική και την ορθογραφική ατασθαλία που απαντά σε πάμπολλα κείμενα, και παλαιότερα και της Τουρκοκρατίας αν εξαιρέσει κανείς κείμενα ξεχωριστών λογίων της εποχής, που κατέχουν τα μυστικά της γλώσσας είτε αρχαΐζοντας είτε γράφοντας απλούστερο λόγο. Ο κ. Γιανναράς δεν έχει, φαίνεται, ιδέα από τα δεινά που πέρασε και η γλώσσα και η γραφή της στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, αφού κάνει λόγο για γλώσσα και γραφή που έμειναν ανέπαφες στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Είναι γνωστό σε όσους έχουν μελετήσει το σχετικό θέμα πόσο υποκειμενικά και αυθαίρετα γράφονταν η νέα ελληνική τον περασμένον αιώνα. Σε μεγαλύτερο βαθμό έφτανε η αυθαιρεσία παλαιότερα και πάλι από τη γραφίδα διαβασμένων της εποχής. Αν προσεγγίσομε τώρα γραπτά απαίδευτων της Τουρκοκρατίας, θα διαπιστώσομε την ανικανότητά τους να αποδώσουν γραπτώς τους φθόγγους της γλώσσας ή και να διαχωρίσουν ακόμη τις λέξεις».


Νομίζω τώρα που έπεσαν οι τόνοι ήρθαν πιο ενδιαφέροντα σχόλια. Στο κάτω κάτω δεν θέμα μας δεν ήταν αν θα έχουμε λογοκρισία ή όχι στο ιστολόγιο αυτό. Δεν τίθεται θέμα. Για την ιστορία: αν κάποιο σχόλιο ξεπέσει σε χυδαιότητα πέρα από κάποιο όριο, θα το σβήσω. Όχι όμως εκ συστήματως σε σχέση με πεποιθήσεις κλπ.

@Βαλεντίν, παρακολούθησα όσα γράψατε, αλλά έχω αποφασίσει να απαντήσω με ένα κύριο κείμενο και όχι με σχόλιο.


Συντόμως.

1. Οἱ μαθητὲς τὰ κατάφερναν μιὰ χαρά, ἐκτὸς ἀπὸ τοὺς ἀνεπιδέκτους μαθήσεως. Τὸ πολυτονικὸ κατηργήθη μόλις ἐπῆγα εἱς τὴν α' Γυμνασίου, καὶ τελειώνοντας τὸ Δημοτικὸ δὲν ἔκανα πλέον παρὰ σπανίως ὁρθογραφικὰ λάθη. Ἄλλωστε, πολὺ μεγαλύτερο κόπο ἀπαιτεῖ ἡ ἐκμάθησις ὅλης τῆς ὑπολοίπου ὀρθογραφίας, παρὰ τῶν τόνων. Συνεπῶς, τὸ ἐπιχείρημά σας ὅτι εἶναι μικρὸ τὸ κακὸ τῆς καταργήσεως τῶν τόνων (ἐνῶ γιὰ τὴν ὑπόλοιπη ὀρθογραφία καὶ ἐσεῖς ἀναγκάζεστε νὰ συμφωνήσετε, ἔστω καὶ μὲ βαριὰ καρδιὰ, ὅτι θὰ ἦταν ἀνοσιούργημα ἡ κατάργησή της), αἴρεται ἀπὸ τὸ ὅτι μικρὴ συγκριτικῶς εἶναι καὶ ἡ ὑποτιθέμενη διευκόλυνση.

Ἐὰν ηὐξήθη ἡ ἀγραμματοσύνη μετὰ πασοκικοῦ 1981 -ἐὰν, λέγω (τὸ θεωρῶ πιθανόν)-, ἀσφαλῶς ὀφείλεται ὄχι τόσο στὸ μονοτονικό, ἀλλὰ στὶς ἐνσκήψασες προοδευτικὲς ἀντιλήψεις ὅτι δὲν πρέπει νὰ μπαίνει... κόκκινη μελάνη στὰ παιδικὰ τετράδια, μᾶλλον δὲν πρέπει νὰ γίνονται διορθώσεις καθόλου (!), γιὰ νὰ μὴν προκαλοῦνται στὸ παιδὶ ψυχικὰ τραύματα! Φυσικὰ, δὲν εἶναι τυχαῖο ποὺ τὸ μονοτονικὸ ἐνέσκηψε μαζί μὲ ἀξύριστους καὶ ἄπλυτους πρασινοφρουροὺς, μὲ τὴν ἐπιδίωξη τῆς ἤσσονος προσπαθείας, μὲ τὸ «ὀρμᾶτε νὰ φᾶμε»· εἶναι μία παράμετρος ποὺ δὲν ἔχει τονισθεῖ ἐπαρκῶς, εἶναι ὅμως σημαντική.

2. «Δὲν εἶναι σωστὸ νὰ ὠθοῦμε ἕναν συλλογισμὸ στὰ ἄκρα» Εἶναι σωστότατο, διότι αὐτὸ ποὺ προτείνετε (κατάργηση τόνων καὶ πνευμάτων) εἶναι ποσοτικῶς μόνον διαφορετικό, ἀλλὰ ποιοτικῶς τὸ ἴδιο μὲ τὴν συνολικὴ κατάργηση τῆς ἱστορικῆς ὀρθογραφίας. Καὶ δείχνω τὶς ἀκραῖες συνέπειες τοῦ σκεπτικοῦ σας. Τὸ ἐτόνισα καὶ προηγουμένως. Αὐτὸ ποὺ ἐσεῖς θεωρεῖτε θεμιτὸ ἐπειδὴ εἶναι «μικρὸ τὸ κακό», ἐγὼ τὸ θεωρῶ ἀπαράδεκτο· μικρὸ ἤ μεγάλο κακό, ἀδιάφορο. Καὶ τὸ κατ᾿ ἐσᾶς ὄφελος -ἐπρόσθεσα αὐτὸ τὸ ἐπιχείρημα- μικρὸ εἶναι συγκριτικῶς μὲ τὴν οὕτως ἤ ἄλλως ὑπάρχουσα δυσκολία μαθήσεως τῆς ὀρθογραφίας.

(Βεβαίως, ἐδῶ φθάσαμε σὲ ἕνα σημεῖο (σχετικῶς μὲ τὸ τὶ εἶναι θεμιτὸν ἤ ἀπαράδεκτον), ὅπου τὰ κριτήρια ἔχουν πλέον σχέσιν μὲ τὸ βαθύτερο εἶναι μας, εἶναι καθαρῶς ἀξιακά, γιὰ νὰ μὴν πῶ ὀντολογικά, καὶ δὲν ἐπιδέχονται πλέον ἑτεροκαθορισμὸ καὶ αῖτιολόγηση. Ἤ ἡ γλωσσικὴ καὶ πολιτιστικὴ κληρονομιά εἶναι ἀξία ἤ ὄχι· ἤ ἐγὼ μέρος, ἀπόγονος, συνεχιστὴς αὐτῆς ἤ ὄχι (δηλ. «πολυπολιτισμικὸ»=ἀπολιτισμικὸ καταναλωτικὸ ἄθυρμα). Ὁπότε, πλέον, δὲν προσπαθῶ νὰ «πείσω»· δηλώνω ποῖος εἶμαι· καὶ ἤ συμμερίζεσθε τὴν ὀντολογία μου ἤ ὄχι.)

3. Εἶναι εὐκολότατο καὶ κανένα «ἀδιέξοδο» δὲν ὑπάρχει. Ἀπόδειξις, ὅτι τὰ καταφέρναμε μιὰ χαρά, μέχρι ποὺ ἐνέσκηψαν οἱ γλωσσοκτόνοι πρασινοφρουροί.

4. α) Κατ᾿ ἐτυμολογίαν ἤ κατ᾿ ἀναλογίαν. β) Ὅπως οἱ ἀγγλοσάξονες διατηροῦν τὴν ἑλληνικὴ ὀρθογραφία ἔτσι και ἡμεῖς μποροῦμε νὰ διατηροῦμε τὴν ἀγγλοσαξωνικήν.

5. Τὸ ὅτι οὶ ἀγγράμματοι ἁπλοὶ Ἕλληνες ἐπὶ τουρκοκρατίας δὲν ἤξεραν, ὄχι... πολυτονικό, ἀλλὰ οὔτε... φραγκοχιώτικα νὰ γράψουν, δὲν χρειάζεται νὰ εἶσαι οὔτε γλωσσολόγος, οὔτε ἱστορικός, οὔτε καθηγητὴς Γιανναρᾶς, γιὰ νὰ τὸ ξέρεις. Προφανῶς κάτι ἄλλο ἐννοεῖ ὁ κ. Γιανναρᾶς...


1. Οι μαθητές καθόλου δεν τα κατάφερναν μια χαρά με το πολυτονικό. Μερικοί μπορεί πράγματι να έκαναν σπανίως ορθογραφικά λάθη. Το θέμα είναι τι συνέβαινε στην πλειονότητα. Ας ερωτηθεί ένας εκπαιδευτικός, κάπως μεγαλύτερος σε ηλικία, για να μας πει τι θυμάται από εκείνη την εποχή.

2. Πού το ξέρουμε ότι η εκμάθηση της υπόλοιπης ορθογραφίας απαιτεί μεγαλύτερο κόπο από την εκμάθηση του τονικού συστήματος; Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε ισχυρισμούς που διατυπώνονται δογματικά.

3. Πουθενά δεν γράφω ότι είναι «μικρό το κακό της καταργήσεως των τόνων». Είμαι εναντίον του πολυτονικού, γιατί είναι αντιεπιστημονική η εφαρμογή του στη Νεοελληνική, γλώσσα που δεν έχει μακρά και βραχέα. Είναι ξεκάθαρο αυτό που γράφω και πουθενά δεν κάνω λόγο για «μικρό κακό».

4. Δεν «αναγκάζομαι να συμφωνήσω, έστω και με βαριά καρδιά, ότι θα ήταν ανοσιούργημα η κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας».
-Πρώτον, δεν αναγκάζομαι να συμφωνήσω ή να διαφωνήσω για τίποτε. Είμαι υπέρ της ιστορικής ορθογραφίας, όχι βέβαια σε απόλυτο βαθμό, αλλά δεν «αναγκάζομαι» να το γράψω. Πολύ απλά, αυτή είναι η άποψή μου.
-Δεύτερον, δεν έχω «βαριά καρδιά». Αλλά και στην υποθετική περίπτωση που είχα, κανείς δεν είναι σε θέση να το ξέρει παρά μόνο εγώ.
-Τρίτον, πουθενά δεν χρησιμοποιώ τη λέξη «ανοσιούργημα». Η πρακτική πλευρά του θέματος δεν είναι φυσικά η μοναδική. Σκόπιμα όμως επισημαίνω ότι η χρήση ελληνικών χαρακτήρων εξυπηρετεί και πρακτικούς σκοπούς και ότι η καθιέρωση του λατινικού αλφαβήτου θα προκαλούσε σύγχυση. Βεβαίως, αυτό που γράφω είναι εύκολα αντιληπτό για όποιον το καλοσκεφτεί. Επίτηδες όμως το γράφω, για να φανεί ότι η κινδυνολογία ακραία συντηρητικών κύκλων για τη δήθεν επιβολή της φωνητικής γραφής ή του λατινικού αλφαβήτου είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. Και είναι εντελώς άτοπη, απλούστατα γιατί πρακτικούς- πρακτικότατους σκοπούς εξυπηρετεί η χρήση ελληνικών χαρακτήρων!

5. Ο συλλογισμός σας ότι «μικρή συγκριτικώς είναι και η υποτιθέμενη διευκόλυνση» (ενν. από την κατάργηση των τόνων) είναι αυθαίρετος, γιατί βασίζεται σε κάτι που αναφέρετε σε προηγούμενο σημείο του κειμένου σας, αλλά δεν έχει αποδειχθεί. Ο συλλογισμός λοιπόν αυτός βασίζεται στο «πολύ μεγαλύτερο κόπο απαιτεί η εκμάθησις όλης της υπολοίπου ορθογραφίας, παρά των τόνων». Αποδείξτε πρώτα αυτό, που εκλαμβάνετε σαν δεδομένο, ενώ δεν είναι, και μετά μπορείτε να οδηγηθείτε αβίαστα στον καταληκτικό συλλογισμό. Το πρώτο σημείο έχει τεθεί δογματικά.

6. Εσείς ωθείτε τους συλλογισμούς στα άκρα. Γιατί ενώ το θέμα μας είναι η κατάργηση των τόνων/πνευμάτων, κάνατε λόγο για κατάργηση συνολικά της ιστορικής ορθογραφίας. Υποστηρίζω το πρώτο, δεν υποστηρίζω το δεύτερο. Δεν ξέρω τι σημαίνει ποσοτικώς ή ποιοτικώς διαφορετικά. Το μόνο που έγραψα είναι ότι αυτά τα δύο μεταξύ τους είναι όντως διαφορετικά. Το τονικό σύστημα δεν είναι ιστορική ορθογραφία, παρά μόνο ως προς τη δασεία. Άρα, αυτά τα δύο μεταξύ τους είναι πράγματι διαφορετικά. Η ψιλή ως σύμβολο δεν είναι τίποτε άλλο παρά δηλωτικό της έλλειψης δασέος πνεύματος. Δηλ. δίνει μια «αρνητική» πληροφορία. Αυτό δεν είναι ιστορική ορθογραφία. Αυτό είναι σχολαστικισμός, άσχετος με την ετυμολογική ορθογραφία.

7. Πάλι μου βάζετε λόγια που δεν έγραψα ποτέ. Πουθενά δεν έγραψα για την κατάργηση του πολυτονικού ότι είναι «μικρό το κακό».

8. Σχετικά με τα «αξιακά» και «οντολογικά» κριτήρια: είναι προφανές ότι τα κριτήριά σας είναι ιδεολογικά. Τα δικά μου είναι επιστημονικά. Εσείς έχετε την περισπωμένη σαν ιερό κειμήλιο. Εγώ επισημαίνω ότι είναι εσφαλμένη η χρήση της σε λέξεις που δεν έχουν κληρονομηθεί αυτούσιες από την Αρχαία.

9. Η γραφή Σακεσπήρος με περισπωμένη είναι παράλογη. Είναι παράλογο να εφαρμόζουμε σε μία ξένη λέξη κανόνες της Αρχαίας Ελληνικής. Εξήγησα γιατί οι περιπτώσεις με το ούζο και το τηλέφωνο είναι διαφορετικές. Δεν θα γράψω πάλι τα ίδια.

10. Ο Γιανναράς έγραψε ότι «η γλώσσα και γραφή έμειναν ανέπαφες στα χρόνια της Τουρκοκρατίας». Είναι κάτι που ακούγεται συχνά από συντηρητικούς. Και είναι μύθος φυσικά. Μπορεί κάποιος να φανταστεί ότι ο αγράμματος επί Τουρκοκρατίας δεν είχε στοιχειώδεις γνώσεις. Δεν μπορεί όμως να φανταστεί άλλα πράγματα. Όπως ότι πολλές ελληνικές λέξεις και φράσεις δεν προέρχονται κατ’ευθείαν από την Αρχαία, αλλά αποτελούν μεταφραστικά δάνεια από ξένες γλώσσες κ.ά. τέτοια. Και εδώ είναι που χρειάζεται η γνώση των ειδικών, όπως ο Κριαράς. Γιατί οι συντηρητικοί λένε πολλές ανακρίβειες για τα γλωσσικά…


1. Οι μαθητές καθόλου δεν τα κατάφερναν μια χαρά με το πολυτονικό. Μερικοί μπορεί πράγματι να έκαναν σπανίως ορθογραφικά λάθη. Το θέμα είναι τι συνέβαινε στην πλειονότητα. Ας ερωτηθεί ένας εκπαιδευτικός, κάπως μεγαλύτερος σε ηλικία, για να μας πει τι θυμάται από εκείνη την εποχή.

Ἐνῶ τῶρα εἶναι καλύτεροι... μάλιστα...

2. Πού το ξέρουμε ότι η εκμάθηση της υπόλοιπης ορθογραφίας απαιτεί μεγαλύτερο κόπο από την εκμάθηση του τονικού συστήματος; Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε ισχυρισμούς που διατυπώνονται δογματικά.

Τὸ ξέρω διότι ἐπῆγα σχολεῖο. Περισσότερο μέ προβλημάτιζε ἡ ὑπόλοιπη ὀρθογραφία. Ἔχετε λόγους νὰ ὑποθέτετε τὸ ἀντίθετο; Ἄν ναὶ, πεῖτε τούς μας.

3. Πουθενά δεν γράφω ότι είναι «μικρό το κακό της καταργήσεως των τόνων». Είμαι εναντίον του πολυτονικού, γιατί είναι αντιεπιστημονική η εφαρμογή του στη Νεοελληνική, γλώσσα που δεν έχει μακρά και βραχέα. Είναι ξεκάθαρο αυτό που γράφω και πουθενά δεν κάνω λόγο για «μικρό κακό».

«Αντιεπιστημονικὴ» (sic· θὰ πρέπει νὰ ἀποδεικνύεται ἐπιστημονικῶς ἡ ἐπιστημονικότης τῆς χρήσεως τῆς λέξεως αὐτῆς, τὴν ὁποίαν κάποιοι χρησιμοποιοῦν αὐθαιρέτως διὰ πᾶσαν νόσον) εἶναι ὁλόκληρη ἡ ἱστορικὴ ὁρθογραφία, ἡ διάκρισις π.χ. «ο» καὶ «ω», σὲ μία γλῶσσα ποὺ δὲν ἔχει μακρὰ καὶ βραχέα. Ἀλλὰ μᾶλλον ἀντιεπιστημονικὴ, χωρὶς εἰσαγωγικά, εἶναι ἡ ἀξίωση ὅτι μία γλῶσσα ποὺ ἔχει μακρὰ καὶ βραχέα (ἔστω καὶ στὴν ἀρχαῖα προφορά της) δὲν πρέπει νὰ ἔχει και στὴν γραπτὴ μορφὴ της (καὶ μάλιστα ὅταν εἶχε ἐπὶ τόσους αιῶνες). Ἀλλὰ καὶ τὶ πάει νὰ πεῖ «πρέπει»; (Καὶ τὸ «πρέπει» ἐσεῖς τὸ θέσατε: «οἱ τόνοι πρέπει νὰ καταργηθοῦν»· ὄχι ἐμεῖς.)

4. Σκόπιμα όμως επισημαίνω ότι η χρήση ελληνικών χαρακτήρων εξυπηρετεί και πρακτικούς σκοπούς και ότι η καθιέρωση του λατινικού αλφαβήτου θα προκαλούσε σύγχυση. Βεβαίως, αυτό που γράφω είναι εύκολα αντιληπτό για όποιον το καλοσκεφτεί. Επίτηδες όμως το γράφω, για να φανεί ότι η κινδυνολογία ακραία συντηρητικών κύκλων για τη δήθεν επιβολή της φωνητικής γραφής ή του λατινικού αλφαβήτου είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. Και είναι εντελώς άτοπη, απλούστατα γιατί πρακτικούς- πρακτικότατους σκοπούς εξυπηρετεί η χρήση ελληνικών χαρακτήρων!

Φυσικὰ καὶ έξυπηρετεῖ ἡ χρῆσις ἑλληνικῶν χαρακτήρων, ἄν καὶ μερικοὶ ὁμοϊδεάτες σας δὲν εἶναι καὶ τόσο σίγουροι γιὰ αὐτό. Φυσικὰ καί θὰ προκαλοῦσε σύγχυση ἡ κατάργησίς των. Ὅπως ἤδη ἐπροκάλεσε καὶ προκαλεῖ σύγχυση, σὲ μικρότερο βεβαίως βαθμό, ἡ κατάργηση τῶν τόνων καὶ τῶν πνευμάτων. Ἀκριβῶς ἀναλόγως. (Ἀλλὰ, ἀκριβῶς ἀναλόγως καὶ τὸ ἀντίθετο· θὰ διαλυὸταν ἐν πολλοῖς ἡ σύγχυση ἀπὸ τα συμφραζόμενα, ὅπως γίνεται καὶ γιὰ ἀνάλογες περιπτώσεις τοῦ μονοτονικοῦ - ἑὰν τὸ ἐπιχείρημα εἶναι γιὰ αὐτὸ. (Διότι, γιά ἐμένα, δὲν εἶναι αὐτὴ ἡ σύγχυση τὸ κυριότερο πρόβλημα. Ὑπάρχει, μάλιστα, καὶ ἄλλη σύγχυση· ἡ σύγχυση π.χ. ποὺ προκαλεῖται ἀπὸ τὴν σύγκριση τοῦ μονοτονισμένου μὲ τὸ ὑπάρχον πολυτονισμένο σῶμα τῆς γραμματείας μας (καὶ ἡ δυσκολία τῆς προσεγγίσεως τοῦ τελευταίου (ὅταν ἀκριβῶς θὰ ἔπρεπε νὰ μοχθοῦμε γιὰ τὸ ἀντίθετο· τὴν πρόβλεψη π.χ. εὐκόλου πολυτονισμοῦ στοὺς ὑπολογιστές· καὶ ἐκεῖ βεβαίως μᾶς ἔσωσαν, ὅσο μᾶς ἔσωσαν, οἱ ξένοι, διότι ἡ Ἑλληνικὴ Γραμματεῖα εἶναι εὐτυχῶς κληρονομιὰ ὁλοκλήρου τῆς ἀνθρωπότητος καὶ ὄχι μόνον τῶν ἑλλαδιτῶν γραικύλων· ἀντιθέτως, κάποιοι «πονηροὶ» γραικῦλοι θεώρησαν τοὺς ὑπολογιστὲς εὐτυχὴ συγκυρία γιὰ νὰ ἐπιβάλουν τὰ μονοτονικὰ σχέδιά τους...)). Αὐτὴν τὴν σύγχυση τὴν σκέφθηκε κανείς; Ἤ θεωρήθηκε ὅτι ἡ διατριβὴ μὲ τὴν ὑπάρχουσα πολυτονικὴ γραμματεία ἀνήκει μόνον στοὺς... φιλολόγους (καὶ στοὺς ξένους, βεβαίως), καὶ ὁ «ἁπλὸς λαὸς» δὲν τὴν ἔχει ἀνάγκη;))

5. Ο συλλογισμός σας ότι «μικρή συγκριτικώς είναι και η υποτιθέμενη διευκόλυνση» (ενν. από την κατάργηση των τόνων) είναι αυθαίρετος, γιατί βασίζεται σε κάτι που αναφέρετε σε προηγούμενο σημείο του κειμένου σας, αλλά δεν έχει αποδειχθεί. Ο συλλογισμός λοιπόν αυτός βασίζεται στο «πολύ μεγαλύτερο κόπο απαιτεί η εκμάθησις όλης της υπολοίπου ορθογραφίας, παρά των τόνων». Αποδείξτε πρώτα αυτό, που εκλαμβάνετε σαν δεδομένο, ενώ δεν είναι, και μετά μπορείτε να οδηγηθείτε αβίαστα στον καταληκτικό συλλογισμό. Το πρώτο σημείο έχει τεθεί δογματικά.

Δογματικὸς ἦταν κατ' ἀρχὴν ὁ παρὰ ὑμῶν δικτατορικὸς ἀκρωτηριασμὸς τῆς Ἑλληνικῆς Γλώσσης μία νύχτα στὴν Βουλὴ, χωρίς νά ἔχει ἀποδειχθεῖ οὔτε κατ᾿ ἐλάχιστον ἡ ἐθνικὴ ὠφέλεια εξ αὐτοῦ τοῦ μέ νοοτροπία «ἀποφασίζωμεν καὶ διατάζωμεν» ἐπιβληθέντος διατάγματος. Ἐσεῖς διατάξατε δογματικῶς τὸν ἀκρωτηριασμὸν τῆς Ἑλληνικῆς καὶ ἐγκαλεῖτε ἐμένα ἐπειδὴ ίσχυρίστηκα ὅτι μιὰ χαρὰ τὰ καταφέρναμε ὡς λαὸς δύο χιλιάδες χρόνια μὲ τοὺς τὸνους; Ἔ ναί, καὶ σχολεῖο πήγαμε, καὶ γράμματα μάθαμε, καὶ προοδεύσαμε, καὶ δὲν μᾶς ἐμπόδισε τὸ μονοτονικό (γιὰ νὰ μὴν πῶ ὅτι, μᾶς ὠφέλησε· ποὺ τὸ λέω). (Ἀλήθεια, τὶ νὰ ποῦν οἱ κινέζοι καὶ οἱ ἱάπωνες...)

6. Εσείς ωθείτε τους συλλογισμούς στα άκρα. Γιατί ενώ το θέμα μας είναι η κατάργηση των τόνων/πνευμάτων, κάνατε λόγο για κατάργηση συνολικά της ιστορικής ορθογραφίας.

Βεβαίως, διότι τό δεύτερο μπορεῖ νὰ γίνει (καὶ κατὰ καιροὺς ἔχει προταθεῖ μάλιστα) μέ τὸ ἴδιο ἀκριβῶς ἐπιχείρημα μὲ τὸ ὁποῖον ἐπεβλήθη καὶ τὸ πρῶτον.

Υποστηρίζω το πρώτο, δεν υποστηρίζω το δεύτερο.

Καὶ ἐσεῖς ἔχετε τὰ ὅριά σας· πάλι καλά!

Δεν ξέρω τι σημαίνει ποσοτικώς ή ποιοτικώς διαφορετικά. Το μόνο που έγραψα είναι ότι αυτά τα δύο μεταξύ τους είναι όντως διαφορετικά. Το τονικό σύστημα δεν είναι ιστορική ορθογραφία, παρά μόνο ως προς τη δασεία. Άρα, αυτά τα δύο μεταξύ τους είναι πράγματι διαφορετικά. Η ψιλή ως σύμβολο δεν είναι τίποτε άλλο παρά δηλωτικό της έλλειψης δασέος πνεύματος. Δηλ. δίνει μια «αρνητική» πληροφορία. Αυτό δεν είναι ιστορική ορθογραφία. Αυτό είναι σχολαστικισμός, άσχετος με την ετυμολογική ορθογραφία.

Ἤδη γιὰ τὴν δασεῖα ἀναγκάζεσθε νὰ παραδεχθεῖτε ὅτι εἶναι γράμμα καὶ ὅτι ἡ ἱστορικὴ ὀρθογραφία ἐπιβάλλει τὴν διατήρησή της, ἤδη ὁ τονισμὸς τῶν μονοσυλλάβων λέξεων, παραδέχονται πλέον οἱ περισσότεροι ὅτι ἀποφασίστηκε νὰ (μὴν) γίνεται μέ τρόπο ἀπαράδεκτο, τελικῶς, ἕνα μάτσο χάλια ἀπεδείχθη αὐτὸ τὸ ἄθλιο μονοτονικὸ, τὸ ὁποῖον οἱ... ἀπνευμάτιστες κεφαλὲς ἐπὶ χρόνια προετοίμαζαν... Ἔ, διάβολε, μᾶλλον πρέπει νὰ θέσουμε ἐπιτέλους τὸ ἐρώτημα μήπως τὸ βασικὸ λάθος εἶναι ἡ ἐπιβολὴ τοῦ μονοτονικοῦ εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς!

Ὁσο γιὰ τὴν ψιλὴ, καὶ ἔτσι νὰ εἶναι ὅπως τὸ λέτε (παρ᾿ ὅλο ποὺ ὑπάρχουν καὶ ἀρχαῖοι γραμματικοὶ ποὺ διαφωνοῦν), τὴν βάζουμε διότι ἔτσι μᾶς ἀρέσει· λογαριασμό θά σᾶς δώσουμε; Ὅπως μᾶς ἀρέσει καὶ νὰ γράφουμε τὸ ζῆτα καὶ τὸ λάμδα με καμπῦλες καὶ φιογκάκια, χωρὶς καὶ αὐτὸ νὰ χρειάζεται. (Ξέρετε πόσο δυσκολεύονται τὰ παιδιὰ νὰ μάθουν το «ζ»; Προσωπικῶς, διατηρῶ ἀκόμη ἀμυδρὲς μνῆμες ἀπὸ τὴν α' δημοτικοῦ· γιατὶ λοιπὸν νὰ μὴν γράφουμε «z», ἀλλὰ «ζ» μὲ περικοκλάδες, χωρὶς νὰ ὑπάρχει «ἐπιστημονικὸς» (sic) λόγος ποὺ νὰ... ἐπιβάλλει τὸ ἀντίθετο; Τὸ ἐπιβάλλει ὅμως ἡ παράδοση τῆς γραπτῆς μας γλώσσας καὶ ἡ καλαισθησία μας, κύριε. Σοβαρὸς λόγος καὶ ἐπιστημονικότατος (καὶ, ἐπιπλέον, καμμία ἐπιπλέον ὀρθογραφικὴ δυσκολία δὲν συνιστᾶ τὸ νὰ ἔχουμε καὶ τὴν ψιλή, ἑὰν ὑποτεθεῖ ὅτι αὐτὸ εἶναι τὸ πρόβλημα).

7. Πάλι μου βάζετε λόγια που δεν έγραψα ποτέ. Πουθενά δεν έγραψα για την κατάργηση του πολυτονικού ότι είναι «μικρό το κακό».

Μάλιστα· κατ᾿ ἐσᾶς οὕτε τὸ «μικρὸ» κακὸ τῆς διαρρήξεως τῆς ἐπαφῆς μὲ τὴν ἀρχαῖα καὶ νεωτέρα γραμματεῖα δὲν εἶναι πρόβλημα...

8. Σχετικά με τα «αξιακά» και «οντολογικά» κριτήρια: είναι προφανές ότι τα κριτήριά σας είναι ιδεολογικά. Τα δικά μου είναι επιστημονικά. Εσείς έχετε την περισπωμένη σαν ιερό κειμήλιο. Εγώ επισημαίνω ότι είναι εσφαλμένη η χρήση της σε λέξεις που δεν έχουν κληρονομηθεί αυτούσιες από την Αρχαία.

Ὄχι, τὰ κριτήριά σας εἶναι ἀπολύτως ἰδεολογικά. Καὶ συγκεκριμένα ὅτι ἡ γραπτὴ γλῶσσα εἶναι ἐργαλεῖο γιὰ μηχανικὴ ἐπικοινωνία (ὀργουελικὴ newspeak) καὶ τίποτε πέραν τούτου. Anna Diamandopoulou. Αὐτὸ ὅμως εἶναι ἀξίωμα, ὄχι ἐπιστημονικὸ συμπέρασμα· καὶ καταστροφικὸ μάλιστα.

9. Η γραφή Σακεσπήρος με περισπωμένη είναι παράλογη. Είναι παράλογο να εφαρμόζουμε σε μία ξένη λέξη κανόνες της Αρχαίας Ελληνικής. Εξήγησα γιατί οι περιπτώσεις με το ούζο και το τηλέφωνο είναι διαφορετικές. Δεν θα γράψω πάλι τα ίδια.

Εἶναι λογικότατη, ὅπως καὶ τὸ νά γράφεται ὁ Ἕκτωρ στὰ ἀγγλικὰ Hector. (Ὅσο γιὰ τὸ οὖζο, θέλετε νὰ πεῖτε ὅτι το «u» στὸ «use» εἶναι βραχὺ; Ἀλλὰ καὶ γιατὶ δὲν ἀρκεὶ ἀπὸ μόνη της ἡ ἀναλογία;)

10. Ο Γιανναράς έγραψε ότι «η γλώσσα και γραφή έμειναν ανέπαφες στα χρόνια της Τουρκοκρατίας». Είναι κάτι που ακούγεται συχνά από συντηρητικούς. Και είναι μύθος φυσικά. Μπορεί κάποιος να φανταστεί ότι ο αγράμματος επί Τουρκοκρατίας δεν είχε στοιχειώδεις γνώσεις. Δεν μπορεί όμως να φανταστεί άλλα πράγματα. Όπως ότι πολλές ελληνικές λέξεις και φράσεις δεν προέρχονται κατ’ευθείαν από την Αρχαία, αλλά αποτελούν μεταφραστικά δάνεια από ξένες γλώσσες κ.ά. τέτοια. Και εδώ είναι που χρειάζεται η γνώση των ειδικών, όπως ο Κριαράς. Γιατί οι συντηρητικοί λένε πολλές ανακρίβειες για τα γλωσσικά…

Τὸ ὅτι ἔμειναν ἀνέπαφες μπορεῖ νὰ σημαίνει ὅτι συνυπῆρχε ὁλόκληρος ὁ γλωσσικὸς πλοῦτος, συνηπῆρχε καὶ ἡ ἑλληνομάθεια μὲ τὴν άγραμματοσύνη. Οἱ σουλτᾶνοι δὲν ἔθεσαν ὑπὸ ἀπαγόρευσιν τὴν ἑλληνομάθεια στὴν Μεγάλη τοῦ Γένους Σχολὴ, εἱς ἀντίθεσιν μὲ τοὺς μονοτονικοὺς νεο-ἀγάδες. Μπορεῖ νὰ σημαίνει ὅτι ἡ συνύπαρξις αὐτὴ γεννοῦσε μὲν καὶ τὶς «ἑλληνικοῦρες» ποὺ σατύριζε ὁ Μπόστ, διατηροῦσε ὅμως μία ἐπαφὴ μὲ τὴν λόγια παράδοση. Μπορεῖ νὰ σημαίνει ὅτι μπορούσαμε νὰ ἀκοῦμε «ἐν τῷ σπηλαίῳ τίκτεται» καὶ νὰ τὸ νιώθουμε (καὶ αὐτὸ ὁ Γιανναρᾶς τὸ ἔγραψε). Καὶ ἄλλα πολλά.


Διόρθωσις στὸ ἀνωτέρῳ ὑπ᾿ ἀριθμ. 5:

Ἔ ναί, καὶ σχολεῖο πήγαμε, καὶ γράμματα μάθαμε, καὶ προοδεύσαμε, καὶ δὲν μᾶς ἐμπόδισε τὸ μονοτονικό (γιὰ νὰ μὴν πῶ ὅτι, μᾶς ὠφέλησε· ποὺ τὸ λέω)

Προφανῶς ἐννοῶ: «δὲν μᾶς ἐμπόδισε τὸ πολυτονικό».


> Ἐνῶ τῶρα εἶναι καλύτεροι... μάλιστα...

Δεν ξέρω αν είναι καλύτεροι. Αλλά, αν δεν είναι, αυτό μπορεί να οφείλεται σε άλλους λόγους και όχι στην καθιέρωση του μονοτονικού. Π.χ., εγώ θεωρώ ότι στη Μέση Εκπαίδευση το λάθος είναι η υπέρμετρη εξειδίκευση και ο υπερβολικός όγκος της διδακτέας ύλης. Και κάπου εκεί χάνουμε τα βασικά. Νομίζω ότι πρέπει να δοθεί έμφαση στη γλωσσική διδασκαλία. Θα μου άρεσε ο απόφοιτος του Λυκείου να γνώριζε καλά Ελληνικά και μία ξένη γλώσσα. Και τις εξειδικευμένες γνώσεις Βιολογίας π.χ. ας τις αποκτήσει αργότερα. Άρα, τα αίτια της σημερινής κατάστασης είναι πολλά και διάφορα. Και βέβαια δεν είναι εύκολη η σύγκριση με άλλες γενιές.

----------
> «Αντιεπιστημονικὴ» (sic· θὰ πρέπει νὰ ἀποδεικνύεται ἐπιστημονικῶς ἡ ἐπιστημονικότης τῆς χρήσεως τῆς λέξεως αὐτῆς, τὴν ὁποίαν κάποιοι χρησιμοποιοῦν αὐθαιρέτως διὰ πᾶσαν νόσον) εἶναι ὁλόκληρη ἡ ἱστορικὴ ὁρθογραφία, ἡ διάκρισις π.χ. «ο» καὶ «ω», σὲ μία γλῶσσα ποὺ δὲν ἔχει μακρὰ καὶ βραχέα. Ἀλλὰ μᾶλλον ἀντιεπιστημονικὴ, χωρὶς εἰσαγωγικά, εἶναι ἡ ἀξίωση ὅτι μία γλῶσσα ποὺ ἔχει μακρὰ καὶ βραχέα (ἔστω καὶ στὴν ἀρχαῖα προφορά της) δὲν πρέπει νὰ ἔχει και στὴν γραπτὴ μορφὴ της (καὶ μάλιστα ὅταν εἶχε ἐπὶ τόσους αιῶνες). Ἀλλὰ καὶ τὶ πάει νὰ πεῖ «πρέπει»; (Καὶ τὸ «πρέπει» ἐσεῖς τὸ θέσατε: «οἱ τόνοι πρέπει νὰ καταργηθοῦν»· ὄχι ἐμεῖς.)

H ιστορική ορθογραφία, που επιβάλλει π.χ. να διατηρούμε το –ω-, δεν είναι αντιεπιστημονική, γιατί έχει ως σύμφυτο στοιχείο της, ως χαρακτηριστικό της γνώρισμα, την απεικόνιση της προφοράς που είχε η γλώσσα σε παλαιότερους χρόνους. Μια αρχαία λέξη με –ω- «φέρει» αυτό το στοιχείο και όταν τη γράφουμε σήμερα με –ω- δεν αναγνωρίζουμε καμία μακρότητα σε συγχρονικό επίπεδο. Αντιεπιστημονικό όμως είναι να χρησιμοποιούμε την περισπωμένη σε λέξεις που γεννήθηκαν έξω από τα πλαίσια της Αρχαίας. Γιατί τότε αναγνωρίζουμε διάκριση μακρών-βραχέων σε συγχρονικό επίπεδο.

----------

>Τὸ ξέρω διότι ἐπῆγα σχολεῖο. Περισσότερο μέ προβλημάτιζε ἡ ὑπόλοιπη ὀρθογραφία. Ἔχετε λόγους νὰ ὑποθέτετε τὸ ἀντίθετο; Ἄν ναὶ, πεῖτε τούς μας.

Ωραία, κι άλλοι πήγαν σχολείο και έχουν άλλη γνώμη.

---------

> Φυσικὰ καὶ έξυπηρετεῖ ἡ χρῆσις ἑλληνικῶν χαρακτήρων, ἄν καὶ μερικοὶ ὁμοϊδεάτες σας δὲν εἶναι καὶ τόσο σίγουροι γιὰ αὐτό. Φυσικὰ καί θὰ προκαλοῦσε σύγχυση ἡ κατάργησίς των. Ὅπως ἤδη ἐπροκάλεσε καὶ προκαλεῖ σύγχυση, σὲ μικρότερο βεβαίως βαθμό, ἡ κατάργηση τῶν τόνων καὶ τῶν πνευμάτων. Ἀκριβῶς ἀναλόγως. (Ἀλλὰ, ἀκριβῶς ἀναλόγως καὶ τὸ ἀντίθετο· θὰ διαλυὸταν ἐν πολλοῖς ἡ σύγχυση ἀπὸ τα συμφραζόμενα, ὅπως γίνεται καὶ γιὰ ἀνάλογες περιπτώσεις τοῦ μονοτονικοῦ - ἑὰν τὸ ἐπιχείρημα εἶναι γιὰ αὐτὸ. (Διότι, γιά ἐμένα, δὲν εἶναι αὐτὴ ἡ σύγχυση τὸ κυριότερο πρόβλημα. Ὑπάρχει, μάλιστα, καὶ ἄλλη σύγχυση· ἡ σύγχυση π.χ. ποὺ προκαλεῖται ἀπὸ τὴν σύγκριση τοῦ μονοτονισμένου μὲ τὸ ὑπάρχον πολυτονισμένο σῶμα τῆς γραμματείας μας (καὶ ἡ δυσκολία τῆς προσεγγίσεως τοῦ τελευταίου (ὅταν ἀκριβῶς θὰ ἔπρεπε νὰ μοχθοῦμε γιὰ τὸ ἀντίθετο· τὴν πρόβλεψη π.χ. εὐκόλου πολυτονισμοῦ στοὺς ὑπολογιστές· καὶ ἐκεῖ βεβαίως μᾶς ἔσωσαν, ὅσο μᾶς ἔσωσαν, οἱ ξένοι, διότι ἡ Ἑλληνικὴ Γραμματεῖα εἶναι εὐτυχῶς κληρονομιὰ ὁλοκλήρου τῆς ἀνθρωπότητος καὶ ὄχι μόνον τῶν ἑλλαδιτῶν γραικύλων· ἀντιθέτως, κάποιοι «πονηροὶ» γραικῦλοι θεώρησαν τοὺς ὑπολογιστὲς εὐτυχὴ συγκυρία γιὰ νὰ ἐπιβάλουν τὰ μονοτονικὰ σχέδιά τους...)). Αὐτὴν τὴν σύγχυση τὴν σκέφθηκε κανείς; Ἤ θεωρήθηκε ὅτι ἡ διατριβὴ μὲ τὴν ὑπάρχουσα πολυτονικὴ γραμματεία ἀνήκει μόνον στοὺς... φιλολόγους (καὶ στοὺς ξένους, βεβαίως), καὶ ὁ «ἁπλὸς λαὸς» δὲν τὴν ἔχει ἀνάγκη;))

Το «πολυτονισμένο σώμα της γραμματείας μας» εγώ το προσεγγίζω χωρίς κανένα πρόβλημα. Και δεν με βοηθάει καθόλου το ότι διδάχτηκα τόνους και πνεύματα στη Μέση Εκπαίδευση για ένα διάστημα, γιατί έχω πάψει προ πολλού να τα χρησιμοποιώ.

----------

> Ἤδη γιὰ τὴν δασεῖα ἀναγκάζεσθε νὰ παραδεχθεῖτε ὅτι εἶναι γράμμα καὶ ὅτι ἡ ἱστορικὴ ὀρθογραφία ἐπιβάλλει τὴν διατήρησή της, ἤδη ὁ τονισμὸς τῶν μονοσυλλάβων λέξεων, παραδέχονται πλέον οἱ περισσότεροι ὅτι ἀποφασίστηκε νὰ (μὴν) γίνεται μέ τρόπο ἀπαράδεκτο, τελικῶς, ἕνα μάτσο χάλια ἀπεδείχθη αὐτὸ τὸ ἄθλιο μονοτονικὸ, τὸ ὁποῖον οἱ... ἀπνευμάτιστες κεφαλὲς ἐπὶ χρόνια προετοίμαζαν... Ἔ, διάβολε, μᾶλλον πρέπει νὰ θέσουμε ἐπιτέλους τὸ ἐρώτημα μήπως τὸ βασικὸ λάθος εἶναι ἡ ἐπιβολὴ τοῦ μονοτονικοῦ εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς!

Δεν αναγκάζομαι να παραδεχτώ τίποτα. Γράφω πώς έχουν τα πράγματα. Μικρή παρατήρηση: αν θέλετε να διατηρήσετε τη δασεία για ετυμολογικούς λόγους, θα πρέπει να διατηρήσετε και το δίγαμμα. Δεν υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων. Δεν έχω αντίρρηση για τη δασεία. Αλλά κάνω την παρατήρηση, για να μη φανείτε ασυνεπής. Δεν βλέπω δίγαμμα στα κείμενά σας και αυτό είναι ασυνέπεια.

--------

> Ὁσο γιὰ τὴν ψιλὴ, καὶ ἔτσι νὰ εἶναι ὅπως τὸ λέτε (παρ᾿ ὅλο ποὺ ὑπάρχουν καὶ ἀρχαῖοι γραμματικοὶ ποὺ διαφωνοῦν), τὴν βάζουμε διότι ἔτσι μᾶς ἀρέσει· λογαριασμό θά σᾶς δώσουμε; Ὅπως μᾶς ἀρέσει καὶ νὰ γράφουμε τὸ ζῆτα καὶ τὸ λάμδα με καμπῦλες καὶ φιογκάκια, χωρὶς καὶ αὐτὸ νὰ χρειάζεται. (Ξέρετε πόσο δυσκολεύονται τὰ παιδιὰ νὰ μάθουν το «ζ»; Προσωπικῶς, διατηρῶ ἀκόμη ἀμυδρὲς μνῆμες ἀπὸ τὴν α' δημοτικοῦ· γιατὶ λοιπὸν νὰ μὴν γράφουμε «z», ἀλλὰ «ζ» μὲ περικοκλάδες, χωρὶς νὰ ὑπάρχει «ἐπιστημονικὸς» (sic) λόγος ποὺ νὰ... ἐπιβάλλει τὸ ἀντίθετο; Τὸ ἐπιβάλλει ὅμως ἡ παράδοση τῆς γραπτῆς μας γλώσσας καὶ ἡ καλαισθησία μας, κύριε. Σοβαρὸς λόγος καὶ ἐπιστημονικότατος (καὶ, ἐπιπλέον, καμμία ἐπιπλέον ὀρθογραφικὴ δυσκολία δὲν συνιστᾶ τὸ νὰ ἔχουμε καὶ τὴν ψιλή, ἑὰν ὑποτεθεῖ ὅτι αὐτὸ εἶναι τὸ πρόβλημα).

Ποιοι γραμματικοί διαφωνούν; Επίσης, κομμάτι της παράδοσης είναι και η κεφαλαιογράμματη γραφή, χωρίς κενά. Όσο για την καλαισθησία, είναι καθαρά υποκειμενικό το θέμα. Την είδαμε την καλαισθησία σας, όταν είχατε τα ηνία της χώρας. Ακόμη και απέναντι από τους στύλους του Ολυμπίου Διός οι ομοϊδεάτες σας έχτισαν κάτι καλαίσθητες πολυκατοικίες… Αντίθετα, την περίοδο του εκσυγχρονισμού της χώρας, δημιουργήθηκε και ένας σταθμός μετρό (του Συντάγματος) που ζηλεύουν και οι ξένοι. Άρα, αφήστε αυτά τα περί καλαισθησίας. Όλο μεγάλα λόγια είστε εσείς οι υπερπατριώτες, αλλά από την αισθητική έχετε μεσάνυχτα.

----------

>Μάλιστα· κατ᾿ ἐσᾶς οὕτε τὸ «μικρὸ» κακὸ τῆς διαρρήξεως τῆς ἐπαφῆς μὲ τὴν ἀρχαῖα καὶ νεωτέρα γραμματεῖα δὲν εἶναι πρόβλημα...

Για να υπάρχει διάρρηξη επαφής, πρέπει προηγουμένως να υπάρχει επαφή… Επαφή με την αρχαία γραμματεία πάντοτε έχει ένα ελάχιστο μέρος της νεολαίας. Και δεν φταίει το μονοτονικό. Και τότε ελάχιστοι ήταν. Σιγά μη διάβαζαν Θουκυδίδη από το πρωτότυπο, γιατί τους φαίνονταν οικεία τα πνεύματα.

----------

>Ὄχι, τὰ κριτήριά σας εἶναι ἀπολύτως ἰδεολογικά. Καὶ συγκεκριμένα ὅτι ἡ γραπτὴ γλῶσσα εἶναι ἐργαλεῖο γιὰ μηχανικὴ ἐπικοινωνία (ὀργουελικὴ newspeak) καὶ τίποτε πέραν τούτου. Anna Diamandopoulou. Αὐτὸ ὅμως εἶναι ἀξίωμα, ὄχι ἐπιστημονικὸ συμπέρασμα· καὶ καταστροφικὸ μάλιστα.

Τώρα δεν ρωτάω πώς βγήκε αυτό το συμπέρασμα... Όπως βγήκαν και τα άλλα...

---------

>Εἶναι λογικότατη, ὅπως καὶ τὸ νά γράφεται ὁ Ἕκτωρ στὰ ἀγγλικὰ Hector. (Ὅσο γιὰ τὸ οὖζο, θέλετε νὰ πεῖτε ὅτι το «u» στὸ «use» εἶναι βραχὺ; Ἀλλὰ καὶ γιατὶ δὲν ἀρκεὶ ἀπὸ μόνη της ἡ ἀναλογία;)

Με ενδιαφέρει τι είναι το –ου- στο «ούζο». Και δεν είναι ούτε μακρό ούτε βραχύ, γιατί δεν υπάρχει τέτοια διάκριση στα Νέα Ελληνικά. Αναλογία με τι; Με τη λέξη «σώμα» π.χ. ; Δεν είναι αρχαία λέξη το «ούζο». Με οξεία πρέπει να γραφεί.


Νομίζω ότι πρέπει να δοθεί έμφαση στη γλωσσική διδασκαλία. Θα μου άρεσε ο απόφοιτος του Λυκείου να γνώριζε καλά Ελληνικά και μία ξένη γλώσσα.

Σωστὰ, ἀλλὰ μὴν ἀρχίζετε καὶ κόβετε ἀπὸ τὴν γλῶσσα, διότι δημιουργεῖται ἀντικίνητρο.

H ιστορική ορθογραφία, που επιβάλλει π.χ. να διατηρούμε το –ω-, δεν είναι αντιεπιστημονική, γιατί έχει ως σύμφυτο στοιχείο της, ως χαρακτηριστικό της γνώρισμα, την απεικόνιση της προφοράς που είχε η γλώσσα σε παλαιότερους χρόνους. Μια αρχαία λέξη με –ω- «φέρει» αυτό το στοιχείο και όταν τη γράφουμε σήμερα με –ω- δεν αναγνωρίζουμε καμία μακρότητα σε συγχρονικό επίπεδο.

Μὰ ἀκριβῶς αὐτὸ ἰσχύει καὶ γιὰ τοὺς τὸνους καὶ τὰ πνεύματα γενικῶς.

Αντιεπιστημονικό όμως είναι να χρησιμοποιούμε την περισπωμένη σε λέξεις που γεννήθηκαν έξω από τα πλαίσια της Αρχαίας.

Τί ἐννοεῖτε; Δὲν ἐτυμολογοῦνται ἀπὸ θέμα ποὺ χρησιμοποιεῖται (καὶ ἔχει συγκεκριμένη προσωδία) καὶ στὴν ἀρχαῖα; Δὲν σχηματίζονται μὲ καταλήξεις ποὺ χρησιμοποιοῦνται (καὶ ἔχουν συγκεκριμένη προσωδία) καὶ στὴν ἀρχαῖα; Εἶναι καὶ τὸ θέμα καὶ οἱ παραγωγικοὶ κανόνες καινοφανεῖς; Καὶ, ἀκόμα καὶ γιὰ τὰ ξένα δάνεια, σχηματίζονται μέ γράμματα και καταλήξεις ἐκ τῶν ὑπαρχόντων· π.χ. μὲ μακρὸν «ου». Βραχὺ «ου» δὲν υπάρχει λόγος νὰ εἰσαγάγουμε, ὅπως οὕτε γερμανικὸ «sch» (ἐκεῖνο τὸ ἀποτέτοιο) π.χ. Τὸ γράφουμε μὲ τὸ ὑπάρχον μακρὸν «ου» καὶ τὸ περισπῶμεν.

Το «πολυτονισμένο σώμα της γραμματείας μας» εγώ το προσεγγίζω χωρίς κανένα πρόβλημα. Και δεν με βοηθάει καθόλου το ότι διδάχτηκα τόνους και πνεύματα στη Μέση Εκπαίδευση για ένα διάστημα, γιατί έχω πάψει προ πολλού να τα χρησιμοποιώ.

Γιὰ ὅποιον δὲν διδάχτηκε ποτὲ πολυτονικό, ἴσως εἶναι ἀκατανόητο. (Ἑὰν πάλι μπορεῖ εὔκολα νὰ τὸ μάθει, χωρὶς νὰ χρησιμοποιεῖται, τότε γιατὶ τὸ καταργήσαμε;)

Μικρή παρατήρηση: αν θέλετε να διατηρήσετε τη δασεία για ετυμολογικούς λόγους, θα πρέπει να διατηρήσετε και το δίγαμμα. Δεν υπάρχει καμία διαφορά μεταξύ των δύο περιπτώσεων. Δεν έχω αντίρρηση για τη δασεία. Αλλά κάνω την παρατήρηση, για να μη φανείτε ασυνεπής. Δεν βλέπω δίγαμμα στα κείμενά σας και αυτό είναι ασυνέπεια.

Εῦφυὲς ἐπιχείρημα, ἀλλὰ δὲν ἐτέθη τέτοιο ζήτημα. Διότι τὸ ζήτημα δὲν ἦταν ἐὰν πρέπει νὰ εἰσαγάγουμε τὸ δίγαμμα, τὸ ὁποῖον δὲν χρησιμοποιούσαμε στὴν γραφή (παρὰ μόνον ὡς ἀριθμητικὸν), ἀλλὰ ἐὰν ἔπρεπε νὰ καταργήσουμε αὐτὰ (τὴν δασεῖα) ποὺ χρησιμοποιούσαμε.

Ποιοι γραμματικοί διαφωνούν;

Ἀναφέρει σχετικῶς ὁ Ράμφος, στὸ ἄρθρο του γιὰ τὸ πολυτονικὸ στὸ περιοδικό «NEMECIS».

Επίσης, κομμάτι της παράδοσης είναι και η κεφαλαιογράμματη γραφή, χωρίς κενά.

Σωστὰ. Δὲν τὴν ἐγκαταλείψαμε. Τὴν χρησιμοποιοῦμε καὶ σήμερα. Βλέπε μνημεῖον Ἀγνώστου Στρατιώτου. Εἶναι ἡ λακωνική, ἐπίσημος, ἐπιγραμματική γραφὴ μας· τὰ γράμματα λιτὰ, ἴσια, περὴφανα ἐπάνω στὸ μάρμαρο, σὰν λόγχες ὑψωμένες περήφανα ἤ χαμηλωμένες με περίσκεψη καὶ σέβας ἐμπρὸς στοὺς πεσόντες.

[Τὰ περὶ Παπαδοπούλου (καὶ κάθε «μπααθικοῦ» σοσιαλ-λαϊκιστικοῦ τύπου καθεστῶτος) δὲν μὲ ἀφοροῦν. Τὴν δική μας αἰσθητικὴ, πάντως, τὴν ἔχουν περιγράψει ἀναλυτικῶς καὶ ἐκφράσει θαυμαστῷ τῷ τρόπῳ μορφὲς σὰν τὸν Περικλῆ Γιαννόπουλο καὶ τὸν Δ. Πικιώνη, ἐπὶ παραδείγματι. Παραπέμπω ἐκεῖ.]

Για να υπάρχει διάρρηξη επαφής, πρέπει προηγουμένως να υπάρχει επαφή… Επαφή με την αρχαία γραμματεία πάντοτε έχει ένα ελάχιστο μέρος της νεολαίας. Και δεν φταίει το μονοτονικό. Και τότε ελάχιστοι ήταν. Σιγά μη διάβαζαν Θουκυδίδη από το πρωτότυπο, γιατί τους φαίνονταν οικεία τα πνεύματα.

Συμφωνῶ ἐν πολλοῖς, ἀλλὰ τὸ πολυτονικό εἶναι ἡ τελευταῖα σταγόνα ποὺ ξεχύλισε τὸ ποτήρι (δὲν εἶναι τὸ μόνο ἔγκλημα)· ἤ, ἄν θέλετε, πρέπει νὰ δώσουμε ἐδῶ τὴν μάχη, στὰ τείχη, διότι ἀλλιῶς θὰ ἀναγκαστοῦμε νὰ τὴν δώσουμε μέσα στὴν ἑστία τοῦ σπιτιοῦ μας. Ποιὸν Θουκυδίδη, τὴν στιγμὴ ποὺ ἔγινε ἀκατανόητη ἡ ἁπλὴ καθαρεύουσα, ὁ Παπαδιαμάντης καὶ ὁ Ροΐδης καὶ ὁ Κάλβος, τὴν στιγμὴ ποὺ ἔγινε ἀκατανόητη ἡ κλίση τοῦ «παράγω» ἤ τοῦ «καλοῦμαι», τοῦ «διεθνοῦς», τοῦ «παντὸς», τῶν μετοχῶν, τῆς δοτικῆς, καὶ καὶ... Ὅλα αὐτὰ, χωρίς τὰ ὁποῖα δὲν μποροῦμε νὰ μιλήσουμε σωστὰ νέα, ὄχι ἀρχαῖα Ἑλληνικά. Ἀκόμα καὶ μὲ αὐτὰ κινδυνεύουμε νὰ χάσουμε τὴν ἐπαφή - ποιὸς Θουκυδίδης καὶ κινέζικα!

Με ενδιαφέρει τι είναι το –ου- στο «ούζο». Και δεν είναι ούτε μακρό ούτε βραχύ, γιατί δεν υπάρχει τέτοια διάκριση στα Νέα Ελληνικά. Αναλογία με τι; Με τη λέξη «σώμα» π.χ. ; Δεν είναι αρχαία λέξη το «ούζο». Με οξεία πρέπει να γραφεί.

Ἐπαναλαμβάνω αὐτὸ ποὺ εἶπα καὶ στὴν ἀρχή. Ἔχετε δίκιο στὸ ὅτι δὲν ἔχει σημασία τὶ εἶναι τὸ «u» στὴν ξένη λέξη· ἔχει ὅμως σημασία ὅτι στὰ Ἑλληνικὰ τὴν μεταγράφουμε μὲ μακρὸ (ἐξ ὁρισμοῦ) «ου». Τὸ «ου» εἶναι μακρὸν ἐξ ὁρισμοῦ (ἀσχέτως προφορᾶς). Ἐφ᾿ ὅσον ἡ Ἑλληνικὴ ἔχει μόνον μακρὸν «ου», θὰ ἦταν προβληματικότατο νὰ εἰσαγάγουμε νέο γράμμα, τὸ βραχὺ «ου»· τὶς νέες λέξεις τὶς σχηματίζουμε μὲ τὰ ὑπάρχοντα γράμματα: βραχὺ «ε», μακρὸν «ου», βραχὺ «α», μακρὸν «α» κλπ.


1. Aπό τη γραφή «κόβουμε», όχι από τη γλώσσα.

2. Είχα γράψει: «Μια αρχαία λέξη με –ω- “φέρει” αυτό το στοιχείο και, όταν τη γράφουμε σήμερα με –ω-, δεν αναγνωρίζουμε καμία μακρότητα σε συγχρονικό επίπεδο». Αυτό δεν ισχύει για τους τόνους και τα πνεύματα, όταν σημειώνονται σε λέξεις που δεν είναι αρχαίες. Εκεί είναι σαν να αναγνωρίζω π.χ. μακρότητα στο –η- ή στο –ω-.

3. Ο Τριανταφυλλίδης αναφέρει μερικά εύστοχα παραδείγματα, που δείχνουν ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Και η λογική λέει ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (αν εφαρμόζαμε πολυτονικό) θα έπρεπε να υπάρχουν γενναίες «παραχωρήσεις» προς την πλευρά της οξείας.

4. Δεν υπάρχει «μακρό –ου-» στη Νέα Ελληνική, γιατί δεν υπάρχει διάκριση μακρών-βραχέων. Δεν υπάρχει τίποτα «μακρό» σήμερα. Ακόμη και το –η- του «Σαίξπηρ» είναι λάθος (έχει με το μέρος του μόνο τη χρήση). Το –η- απλώς αποδίδει το –ea- του αγγλικού τύπου. Δηλ. αυτά τα δύο έχουμε «συμφωνήσει» (ή έχει καθιερωθεί) να αντιστοιχούν μεταξύ τους. Αλλά ετυμολογική βάση έχει μόνο το –η- που προέρχεται από την Αρχαία Ελληνική. Μόνο αυτό το –η- δικαιολογείται ετυμολογικά. Το άλλο –η- (του «Σαίξπηρ») ήταν απλώς ένας τρόπος με τον οποίο οι λόγιοι απέδιδαν το «δίψηφο» -ea- της ξένης λέξης. Ας πάρουμε ως παράδειγμα το αγγλ. hall, όπου το φωνήεν είναι μακρό. Είναι λάθος να γράψουμε «χωλ», γιατί έτσι είναι σαν να αναγνωρίζουμε μακρότητα στο ΣΗΜΕΡΙΝΟ –ω-. Και το σημερινό –ω- δεν είναι μακρό. Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα «μακρό» -η-, -ου- κ.τ.λ. με τα οποία αποδίδονται ξένες λέξεις. Η Νέα Ελληνική δεν έχει μακρά.

5. Υπάρχει μια λεπτή διάκριση: άλλο είναι να μάθω το πολυτονικό για την ανάγνωση αρχαίων κειμένων (εκεί δεν έχω πρόβλημα, μολονότι διδάχτηκα πολυτονικό για μικρό διάστημα) και άλλο να μάθω το πολυτονικό για να το χρησιμοποιώ ο ίδιος στη σύνταξη νεοελληνικών κειμένων. Το πρώτο είναι τρόπον τινά «παθητική» εργασία, ενώ το δεύτερο «ενεργητική», άρα πιο απαιτητική. Στο δεύτερο, πιθανολογώ ότι θα είχα πρόβλημα.

6. Και βέβαια χρησιμοποιούσαμε το δίγαμμα στη γραφή. Στη Δωρική μάλιστα μέχρι τα ελληνιστικά χρόνια. Όποιος χρησιμοποιεί τη δασεία για ετυμολογικούς λόγους, θα πρέπει να χρησιμοποιεί και το δίγαμμα. Δεν υπάρχει διαφορά στις δύο περιπτώσεις.

7. Δηλ. τι γράφει ο Ράμφος; Ότι η ψιλή ήταν πνεύμα; Δεν πιστεύω να γράφει τέτοια ανακρίβεια. Μόνο ένα πνεύμα υπήρχε, το δασύ. Η ψιλή έδινε την «αρνητική» πληροφορία που περιέγραψα, δήλωνε δηλ. την απουσία δασέος πνεύματος.

8. Σχετικά με το «να παράγει / παραγάγει» ή «παρήγε / παρήγαγε», είναι αναπόφευκτο ο απλός ομιλητής να μπερδεύεται με τύπους που αποκλίνουν από το σύστημα της Νέας Ελληνικής. Αυτό θα πει γλωσσική μεταβολή. Έτσι αλλάζει η γλώσσα, έστω κι αν αυτό δυσαρεστεί μερικούς. Και το κυριότερο: η Αρχαία Ελληνική ήταν γεμάτη από τέτοια φαινόμενα γλωσσικής μεταβολής και απόκλισης από το «κανονικό».

9. Ωστόσο, σε ένα θα συμφωνήσω: ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι είναι αναγκαία η επαφή με το λόγιο κομμάτι της παράδοσης, π.χ. με τα λόγια λογοτεχνικά κείμενα. Μερικοί συνάδελφοί μου διαφωνούν – το ξέρω – όμως εγώ θεωρώ ότι δεν ξέρει καλά Ελληνικά όποιος δεν είναι εξοικειωμένος και με αυτό το τμήμα της παράδοσης. Αυτή είναι η άποψή μου (αν και – κακά τα ψέματα – πάντα λίγοι θα έχουν μια τέτοια εξοικείωση).

10. Στην τελευταία παράγραφο επαναλαμβάνετε κάτι που είναι απόλυτα λανθασμένο. Γράφετε: «Το –ου- είναι μακρόν εξ ορισμού (ασχέτως προφοράς)». Μέγα λάθος. Το τι είναι μακρό ή βραχύ είναι ΜΟΝΟ θέμα προφοράς. Και στη Νέα Ελληνική, δηλ. στην προφορά της σημερινής Ελληνικής, ΔΕΝ υπάρχουν μακρά και βραχέα. Το σημερινό –ου- δεν είναι ούτε μακρό ούτε βραχύ (σε αντιδιαστολή τάχα με κάτι άλλο μακρό).


Υπό:
Ανώνυμος είπε...
Εγγράφη:
17 Μαρτίου, 2007 09:52  

That's a great story. Waiting for more. film editing schools