Δημοσιεύθη:
23.1.06 @ 8:56 μ.μ.
Ετικέτες:




 

Κοινοτοπολογίες

Previously, there was a stigma associated with sounding like an idiot. Blogging has done away with that.
Hani, Bile Blog


Ο αγαπητός Πάνος, των Μυστικών του Κόλπου, απάντησε εφ' όλης της ύλης (των προοδευτικών κοινοτοπιών 1 και 2). Θα βρείτε το πόνημα του εδώ (κάτω από τον κώλο). Με την σειρά μου, θα επιχειρήσω τώρα να ανταπαντήσω στα κύρια σημεία του πόστινγκ του. Σε μια απέλπιδα προσπάθεια να έλξω με τη σειρά μου αναγνώστες και κόμμεντς, προσφέρω και εγώ κώλο:

femButt

Ξεκινάει ο αγαπητός Πάνος: "Θα μου πείτε - γιατί ασχολούμαι. Μήπως είμαι προοδευτικός και μάλιστα από αυτούς που λένε κοινοτoπίες; Ελπίζω, όχι.". Κατόπιν, σε μια κίνηση αυτοαναίρεσης, σπεύδει να παραθέσει όλη τη σαρα-μάρα των προοδευτικών κοινοτοπιών περί του θέματος. Η αρχή και μόνο προϊδεάζει, αφού δηλώνει ότι ένα από όσα τον ενόχλησαν στο κείμενο μου και τον έκαναν να βγεί από τη σαββατιάτικη ραστώνη του ήταν πως:

Παρουσιάζεται ως θετική και πολύτιμη μια καταστροφική και επιζήμια, για τον άνθρωπο και ειδικότερα για τον Έλληνα, θρησκευτική επιλογή (ο Ορθόδοξος χριστιανισμός)

Μπορεί κανείς φυσικά να διατηρεί τις επιφυλάξεις του για τον Χριστιανισμό. Όμως μια τέτοια μεγαλόστομη και απόλυτη διακύρηξη τι άλλο μπορεί να προκαλέσει παρά το γέλωτα; Μια απορία προκύπτει: είναι όλος ο Χριστιανισμός καταστροφικός και επιζήμιος ή μόνο ο Ορθόδοξος τέτοιος; Τι τον κάνει επιζήμιο; Γιατί ειδικότερα για τον Έλληνα; Ήταν καταστροφικός και επιζήμιος και για τον Παπαδιαμάντη, τον Ντοστογιέφσκι, τον Λορεντζάτο ή και τον Καρούζο, ένα ποίημα του οποίου κοσμεί ως μότο το ιστολόγιο του Πάνου (για να περιοριστώ στους ορθοδόξους); Το σημαντικότερο ερώτημα όμως είναι τούτο: "Τι άλλο θα ακούσουμε ακόμα;"

Παρακάτω θα παραθέσω επιχειρήματα και παραθέματα απαντώντας στις διάφορες θέσεις του Πάνου. Όμως αντιλαμβάνομαι την ματαιότητα του εγχειρήματος, δεδομένου ότι ιστορικά στοιχεία χωρίς ένα εννοιολογικό πλαίσιο για να ενταχθούν είναι άχρηστα, και ακριβώς αυτό στερείται ο Πάνος. Δηλαδή βλέπει το ζήτημα ως πολιτική σύγκρουση και παιχνίδια εξουσίας και χάνει την πολιτισμική και κοινωνική διάσταση. Με πλεκτάνες και διωγμούς όμως δεν μπορείς να εξηγήσεις την ιστορία 2.000 ετών, εκτός αν σε παρα-επηρέασε ο Κώδικας Ντα Βίντσι. Χωρίς μια ιδέα περί των αδιεξόδων ενός κόσμου, μιας θρησκείας, μιας φιλοσοφίας και ενός τρόπου παραγωγής δεν μπορείς να εξηγήσεις πως ένας κόσμος από παγανιστικός έγινε χριστιανικός στο σύνολο του. Δεν μπορείς καν να δείς πως ήταν αυτός ο κόσμος τη στιγμή της μετατροπής και καταντάς να παίρνεις τον Κέλσο και τον Λιβάνιο για άξιους εκπροσώπους του ελληνικού πνεύματος. Καταντάς σε αφορισμούς και "βαθιές αποψούλες" τύπου Πετρόπουλου.

Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή...

Ξεκινάει ορμητικός ο Πάνος:


α. Οι «αρχαίοι Έλληνες» δεν έγιναν χριστιανοί τον 1ο αιώνα – όσοι έγιναν τότε περιοριζόντουσαν σε γραφικές σέχτες που δεν απασχολούσαν κανέναν απολύτως, εκτός από τα μέλη τους και τις ιουδαϊκές κοινότητες των πόλεων της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας – οι οποίες συνήθως έδιναν τη «μαγιά» για τη σύσταση αυτών των πρώτων χριστιανικών κοινοτήτων. Όλα τα ενδιαφέροντα συνέβησαν (κάμποσες δεκάδες) χρόνια αργότερα…


Εκ παραδρομής έγραψα εδώ 1ος. Εννοούσα βέβαια τον αιώνα 100-200 μΧ, όχι 1-100μΧ. Το διορθώνω σε άλλο σημείο όπου γράφω ότι εκχριστιανίστηκαν από τον 2ο αιώνα. Η ουσία πάντως όσων λέγω είναι η ίδια.

Συνεχίζει ο Πάνος παραθέτoντας ορισμένες νομοθεσίες κατά των εθνικών. Το πρώτο που θα έπρεπε να γνωρίζει είναι ότι αυτές οι νομοθεσίες σπάνια εφαρμόζονταν στην πράξη. Εν αντιθέσει με τους διωγμούς των Χριστιανών, όπου τα λιοντάρια έφαγαν καλά, οι διωγμοί των εθνικών είναι ελάχιστοι και έρχονται πολύ αργότερα όταν ο Χριστιανισμός είχε ήδη εγκαθιδρυθεί: όλοι οι νόμοι που παραθέτει είναι μετά τον 4ο αιώνα. Πως αλλιώς θα γίνονταν άλλωστε; Μια κυνηγημένη από τις αρχές μειοψηφία δεν διαπράττει διωγμούς κατά της πλειοψηφίας! Το πιθανότερο είναι ότι, επικρατούντoς του Χριστιανισμού, παρουσιάστηκαν κλασσικά φαινόμενα ρεβανσισμού από τους χριστιανούς. Ήταν οι διωγμοί η αιτία της εξαφάνισης της αρχαίας θρησκείας; Όχι! Από την μια η αρχαία θρησκεία είχε φθαρεί, σε Ανατολή και Δύση. Από την άλλη ο Χριστιανισμός ήδη κερδίσει την πλειοψηφία. Θα τα δούμε αυτά παρακάτω.

Επίσης αποδεικνύεται ότι (ήδη το 542 μ.Χ.!) υπήρχαν ακόμα στην Ανατολή δεκάδες χιλιάδες «ειδωλολάτρες» για να εκχριστιανισθούν δια της βίας, άρα καταρρίπτεται πανηγυρικά και το επιχείρημα ότι ήδη από τον 4ο αιώνα ο χριστιανισμός επικράτησε ολοσχερώς, δια της πνευματικής του υπεροχής και μόνον. Ωστόσο, δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι οι «θεολόγοι» (και οι Πατερικοί αναρχικοί; Και ο bfo;) είναι σε θέση να παραθέσουν σωρεία αντεπιχειρημάτων, καταπατώντας απλώς τη στοιχειώδη ιστορική αλήθεια…

Η οποία στοιχειώδης ιστορική αλήθεια είναι; Ότι το 542 μ.Χ υπήρχαν στην Ανατολή δεκάδες χιλιάδες ειδωλολάτρες; Καθόλου απίθανο να υπήρχαν και εκατοντάδες χιλιάδες. Η Ανατολή όμως είχε, την ίδια εκείνη εποχή, μερικά εκατομμύρια χριστιανούς (ήδη από το 350 υπολογίζουν ότι πλέον του μισού πληθυσμού της Ρώμης ήταν Χριστιανοί, ενώ το ποσοστό ήταν μεγαλύτερο στα ανατολικά). Οπότε;

Γράφει ο Ηλίας Πετρόπουλος: Η σύγκρουση του ελληνικού και εβρέικου πνεύματος υπήρξεν απαίσια. Είμαστε τα εκτρώματα αυτής της αναμετρήσεως (Ιωάννου Αποκάλυψις. 3η εκδ, ΝΕΦΕΛΗ, Αθήνα 1991, σελ. 10).


Έ, άμα το έγραψε ο Ηλίας Πετρόπουλος, τι να προσθέσουμε εμείς. Η επίκληση του Πετρόπουλου έλαβε πράγματι χώρα από τον ίδιο άνθρωπο που έγραψε πως ο Ράνσιμαν είναι περισσότερο ειδήμονας στο ουίσκυ παρά στο Βυζάντιο, ή το ονειρεύτηκα;

Ο τέταρτος αιώνας ήταν ο πιο καταστροφικός της ιστορίας του ελληνικού πολιτισμού, αλλά στους επόμενους ολοκληρώθηκε το καταστροφικό έργο των φανατικών (Σιμόπουλος). Οι εκχριστιανισμένοι Ρωμαίοι, Έλληνες κ.α. προσπάθησαν φιλότιμα να εξαλείψουν από προσώπου γης ό,τι ελληνικό - και το κατάφεραν σε μεγάλο βαθμό.

Γι' αυτό οι σπουδαιότεροι αρχαιο-ελληνικοί ναοί και όλοι οι σημαντικοί ιεροί τόποι είναι άθικτοι; Γι' αυτό έχουμε σήμερα όση αρχαία ελληνική γραμματεία διαθέτουμε, την οποία βέβαια δεν βρήκαμε άθικτη σε κανάτια στη Νεκρά Θάλασσα το 1822 άμα τη συστάσει του νεοελληνικού κράτους αλλά αντιγράφτηκε επί αιώνες αιώνων στο Βυζάντιο πριν περάσει στην Δύση, από τον Αριστοτέλη ως τον Αριστοφάνη (για να περιοριστώ στο γράμμα 'Α');

Ας δούμε τη λέει ο Σιμόπουλος επ' αυτού:

"Οι Βυζαντινοί διανοούμενοι – ακόμα και θεολόγοι – έχουν βαθιά γνώση της αρχαίας τέχνης και εκφράζουν χωρίς επιφυλάξεις τον απεριόριστο θαυμασμό τους. Συχνότατες στους βυζαντινούς αιώνες οι αναγωγές στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και τους επιφανείς δημιουργούς του και οι συγκρίσεις της βυζαντινής εικονογραφίας με την κλασσική ζωγραφική που αποκαλύπτουν κοινά ή παράλληλα καλλιτεχνικά ιδεώδη"
(Η λεηλασία και καταστροφή των Ελληνικών Αρχαιοτήτων)

Όσο για την ελληνική θρησκεία, η οποία υπέστη διωγμούς από τον 4ο και μετά αιώνα, και η οποία προφανώς ήταν τότε πάλλουσα, λέει ο Πάνος:


Όσο για το επιχείρημα ότι η κοινωνία της εποχής είχε ξεχάσει τους αρχαίους θεούς και λάτρευε κάποιους άλλους – είναι κυριολεκτικά για τα μπάζα. Γιατί κάθε μη κολλημένος και καλοπροαίρετος άνθρωπος μπορεί αν αντιληφθεί ότι χωρίς τη ριζοσπαστική (με τη χειρότερη έννοια) πολιτική λύση (όπως την σκιαγράφησα ήδη, αναλυτικά) ο χριστιανισμός θα επικρατούσε μεν, θα ήταν η μαζικότερη θρησκεία, αλλά σε καμία περίπτωση η μοναδική. Άρα, τίποτα δεν μπορεί να μας πείσει ότι θα παρέμενε κυρίαρχος επ’ αόριστον – αν το παιγνίδι ήταν στοιχειωδώς ανοιχτό!


Ποιό παιχνίδι να είναι ανοικτό, Πάνο; Σκέφτεσαι συνέχεια με όρους πολιτικής επιβολής ή/και συνωμοσίας και ελάχιστα με όρους πολιτισμικούς και κοινωνιολογικούς. Το πρόβλημα που προκύπτει από το ότι "η κοινωνία της εποχής είχε ξεχάσει τους αρχαίους θεούς και λάτρευε κάποιους άλλους" είναι το τι σημαίνει αυτό για αυτή την κοινωνία ως κοινωνία. Τι σημαίνει για την ζωτικότητα της, για τις προοπτικές της, για την επιβίωση της; Και οι θεοί είναι η κορυφή του παγόβουνου: οι πολιτισμικές συνθήκες του άστεως και το πνεύμα των πολιτών ήταν ίδια την εποχή της ρωμαϊκής κτήσεως με την κλασσική εποχή ή έστω την πρώιμη ελληνιστική; Τι λένε οι εθνικοί σου συγγραφείς επ' αυτού; Μήπως ότι βασίλευε η υπέρτατη παρακμή των εθνικών ηθών και η πλήρης ιδιωτεία;

Ο ίδιος παραδέχεσαι μεν ότι ο χριστιανισμός και θα επικρατούσε και θα ήταν η μαζικότερη θρησκεία, χωρίς την "πολιτική λύση" που σκιαγράφησες, αλλά το παραδέχεσαι με λάθος σκεπτικό: από πάνω προς τα κάτω, συνωμοσιολογικά. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ο χριστιανισμός θα επικρατούσε, με ή χωρίς πολιτική λύση, που μπόρεσε και εμφανίστηκε η πολιτική λύση. Ακριβέστερα είναι επειδή ακριβώς ο χριστιανισμός ΗΔΗ επικρατούσε -και αριθμητικά και -το σημαντικότερο- σε δυναμική, σφρίγος, ως πολιτισμικό μοντέλο. Η πολιτική λύση είναι απλά αυτό: η μετατροπή του χριστιανισμού από σκέτο πολιτισμικό πρότυπο σε πολιτισμικό (και άρα και πολιτικό) πλαίσιο. Μια νέα χριστιανική κοινωνία ανέπτυξε μια νέα δομή νόμων και εξουσίας, επηρεασμένη σε μεγάλο βαθμό από τη χριστιανική της μεταστροφή. Τόσο απλά!

Ας δούμε τι μας λένε ορισμένοι υπεράνω πάσης υποψίας ότι συνέβαινε ήδη αιώνες πριν όσον αφορά στην αρχαία θρησκεία και πόσο επικρατούσε αυτή και το αρχαίο ελληνικό πνεύμα στους εθνικούς:


-Μώμος: Πες μου, Δία, όμως, πώς μας κουβαλήθηκαν ο Άττις κι ο Κορύβας και ο Σαβάζιος; Ή εκείνος εκεί, ο Μίθρας ο Μήδος, με το μανδύα και την τιάρα του, που ούτε και ελληνικά δε μιλάει; Κι εσύ, σκυλομούρη Άνουβι, πώς νομίζεις ότι θα περάσεις για θεός, αν συνεχίσεις να γαυγίζεις; Ντρέπομαι, Δία, ν' αναφέρω τις ίβιδες και τις μαϊμούδες και τα τραγιά, και τ' άλλα πιο γελοία ζώα, που δεν ξέρω πώς ήρθανε από την Αίγυπτο και χώθηκαν στον Ουρανό. Πώς το ανέχεστε, θεοί, να βλέπετε να λατρεύονται τα ζώα το ίδιο με σας ή και περισσότερο; Kι εσύ, Δία, πώς το βλέπεις να σου φυτεύουν κέρατα κριαριού στο κεφάλι;
Λουκιανός, Θεών Εκκλησία

(Και άλλα έργα του Λουκιανού είναι διαφωτιστικά, όπως το "Περί των σχολών της Φιλοσοφίας").

Αλλά έχουμε και άλλες εθνικές πηγές που μας διαβεβαιώνουν για την παρακμή του αρχαίου κόσμου και της αρχαίας θρησκείας. Ορίστε, η μοίρα των ναών, πρό του χριστιανισμού:


Ο Πλούταρχος αναφέροντας την παρακμή των αρχαίων μαντείων, γράφει μεταξύ άλλων παραδειγμάτων πανάρχαιων μαντείων που σίγησαν στην εποχή του, ότι το ίδιο το δελφικό μαντείο, άλλοτε είχε δύο «προφήτιδες» και μια τρίτη εφεδρική, ενώ στην εποχή του (1ος –2ος μ.Χ. αι.) μία ήταν αρκετή (Περί των εκλελοιπότων χρηστηρίων). Ο Παυσανίας από την άλλη καταγράφει πλήθος εγκαταλλελειμένων ναών της αρχαιοελληνικής θρησκείας στην ελληνική ύπαιθρο. Μόνο στην Αρκαδία, στο κέντρο της Αρχαίας Κλασσικής Ελλάδας, ο Παυσανίας (Αρκαδικά) αναφέρει πλήθος ναών ερειπωμένων, δίχως στέγη, και εγκατελειμένων: δυο της Αφροδίτης, της Αθηνάς, της Αφροδίτης, του Απόλλωνα, του Ερμή, των Δώδεκα θεών, της Ήρας, της Δήμητρας, δυο του Ερμή, των Μουσών, του Άρη, δυο της Αρτέμιδος, της Αθηνάς, της Αφροδίτης και του πυθίου Απόλλωνα.


Όσο για τον πολύ Ιουλιανό, να τι μας γράφει ότι συνάντησε στην Αντιόχεια:


"Τον δέκατο μήνα, σύμφωνα με τη δική σας αρίθμηση, (νομίζω Λώο τον ονομάζετε), είναι η πατροπαράδοτη εορτή αυτού του Θεού (σσ Ήλιου) και θα έπρεπε επειγόντως να συγκεντρωθείτε στη Δάφνη. Εγώ ο ίδιος άφησα το ναό του Κάσιου Δία κι έτρεξα στη Δάφνη, νομίζοντας ότι επιτέλους εκεί, αν όχι πουθενά αλλού, θα με ικανοποιούσε η επίδειξη του πλούτου και της φιλοδοξίας σας. Και σαν ονειροπαρμενος έπλαθα με το νου μου εικόνες: την πομπή, τα σφάγια, τις σπονδές, το χορό να ψέλνει προς τιμήν του Θεού, τα θυμιάματα, τους εφήβους συγκεντρωμένους γύρω απο το τέμενος, ψυχικά προετοιμασμένους, ντυμένους μεγαλόπρεπα με λευκές εσθήτες. Μόλις όμως μπήκα στον ιερό χώρο, ούτε θυμιάματα βρήκα ούτε πίτες ούτο ζώο για θυσία.

Απόρησα για μια στιγμή και φαντάστηκα ότι βρισκόσασταν έξω απο τον ιερό χώρο και περιμένατε από μένα το σύνθημα, τιμώντας με ως αρχιερέα. Όταν όμως ρώτησα τον ιερέα τι θα θυσίαζε η πόλη σε αυτή την ετήσια γιορτή, εκείνος είπε "εγώ έφερα από το σπίτι μου μια χήνα για θυσία. Η πόλη για την ώρα δεν έχει κάνει καμμία προετοιμασία".

(...) Είναι φοβερό, είπα (σσ στη βουλή), μια τόσο μεγάλη πόλη να παραμελεί τους θεούς ... και στην ετήσια γορτή του θεού των πατέρων σας δεν προσφέρετε ούτε ένα πουλί.
Κυανοπώγων, εκδόσεις Θύραθεν



Άμα αυτά συμβαίνουν την ημέρα της πατροπαράδοτης εορτής του Θεού, μπορεί κανείς να φανταστεί πόσο δημοφιλής ήταν η εθνική λατρεία στις καθημερινές!

Γράφει εξάλλου ο Ιουλιανός:


(...) απο τη μία ο λαός που στην πλειοψηφία του ή μάλλον στο σύνολό του προτίμησε την αθεϊα, με απεχθάνεται γιατί με βλεπει να επιμενω στους ιερους πατροπαραδοτους θεσμούς. Όσο για τα δικά σας: πολλοί από σας γκρέμισαν τους βωμούς των θεών που μόλις είχαν ανεγερθεί κι η πραότητά μου σχεδόν καθόλου δεν τους έπεισε να καθήσουν φρόνιμα.
(ο.π)


Δεν κάθησαν φρόνιμα (τα παλιόπαιδα τ' ατίθασα). Όπου "αθεϊα" εννοεί ο φίλος μας τον χριστιανισμό, γι' αυτό άλλωστε και τα παλιόπαιδα "γκρέμισαν τους ναούς που μόλις είχαν ανεγερθεί". Πρόσεξε πως το παρουσιάζει σαν παλλαϊκή αντίδραση. Όπως γράφει, ο λαός "στην πλειοψηφία του ή μάλλον στο σύνολο του προτίμησε την αθεϊα". Αυτά τα ωραία την εποχή του Ιουλιανού. Ο οποίος κλαίγεται γιατί αυτός ο άθλιος λαός κάνει και κάτι άλλο: ταϊζει του φτωχούς, περνώντας τους έτσι την άποψη ότι ο χριστιανισμός είναι κάτι υπέροχο:

(...) οι γυναίκες σας, ταϊζοντας τους φτωχούς με δικά σας έξοδα, παρουσιάζουν την αθεϊα ως κατι θαυμάσιο σε όσους έχουν ανάγκη από τέτοιες προσφορές
(ο.π)
.

Γράφει ο ειδήμων του Βυζαντίου (εν αντιθέσει με τον Ράνσιμαν, ειδήμονα στα σκοτς) Κορνήλιος Καστοριάδης, και παραθέτει ο Πάνος:


Το δόγμα του Μ. Κωνσταντίνου δεν θα μπορούσε να στεριώσει σ’ ένα ανεξίθρησκο περιβάλλον, όπου η ισηγορία θα κυριαρχούσε, η κωμωδία θα σατίριζε, ο ολυμπισμός θα συγκινούσε, το θέατρο θα δίδασκε, η γλυπτική θα ενέπνεε, το αρχαϊκό μειδίαμα θα έδιωχνε τον φόβο του ιερατείου (στις χριστιανικές αγιογραφίες οι άγιοι δεν γελούν ποτέ) και η δημοκρατία, η φιλοσοφία και η επιστήμη θα αμφισβητούσαν και θα υπερέβαιναν τα δεδομένα των παραδόσεων.


Ίσως και να μην μπορούσε [να στεριώσει το δόγμα του Μ. Κωνσταντίνου] σε ένα τέτοιο ονειρικό περιβάλλον. Αλλά ακριβώς επειδή στέριωσε, θα πρέπει να αποδεχθούμε a contrario ότι δεν βρισκόμασταν σε ένα περιβάλλον όπου "η ισηγορία κυριαρχούσε, η κωμωδία σατίριζε, ο ολυμπισμός συγκινούσε, το θέατρο δίδασκε και το αρχαϊκό μειδίαμα έδιωχνε το φόβο του ιερατείου". Βρισκόμασταν αντίθετα σε ένα περιβάλλον όπου το κακό με τους σκλάβους είχε παραγίνει (από τους πρώτους που ασπάστηκαν το Χριστιανισμό), η κωμωδία είχε παρακμάσει φοβερά (ακολουθώντας τα "θεάματα" των Ρωμαίων), ο ολυμπισμός ήταν χειρότερος και απ' ότι είναι στην εποχή μας, με το Νέρωνα πολυ-ολυμπιονίκη και άλλα φαιδρά. Όσο για το θέατρο δεν είχε καμμία σχέση με την ελληνική τραγωδία (και ξέρουμε τι σήμαινε το θέατρο για το ελληνικό πνεύμα, από τον Κώστα Παπαϊωάννου). Όσο για το "αρχαϊκό μειδίαμα" είχε δώσει την θέση του σε μια επικράτηση του γνωστικισμού, της πιο απαισιόδοξης και θανατερής από της θρησκευτικές τάσεις, όταν δεν επικρατούσε απλά ο μηδενισμός και η ηδονοθηρία. Δεν τα λέγω εγώ, τα λένε οι ίδιοι οι εθνικοί όλα αυτά. Ο χριστιανισμός υπήρξε ένα δροσερό αεράκι.

Γράφει ο Πάνος:


Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι, όταν η ρωμαϊκή εξουσία στο πρώιμο Βυζάντιο, μέχρι και τον Ιουστινιανό, περνούσε δια πυρός και σιδήρου τους εθνικούς, δεν ακούστηκε καμιά απολύτως φωνή διαμαρτυρίας από τις τόσες και τόσες μελίρρυτες φωνές των Ελλήνων Πατέρων. Αυτοί ήταν μεν μέγιστοι φωστήρες της τρισηλίου Θεότητος και έγραψαν θαυμάσιες σελίδες επί παντός επιστητού - αλλά απέναντι στην κρατική βία και τον θάνατο που επέβαλε η χριστιανική εξουσία εις βάρος των αλλοδόξων (ούτε και των αιρετικών βέβαια –αυτό έλειπε!), δεν θέλησαν να πουν ούτε λόγο, δεν ψέλλισαν ούτε μια λέξη παρηγοριάς, ούτε μια πρόταση συμπαθείας, ούτε ψήγμα διαμαρτυρίας για τα πογκρόμ. Ούτε εξέφρασαν ελάχιστη, έστω, ενόχληση, για την ανελέητη καταστροφή των μνημείων της τέχνης, του πολιτισμού και του πνεύματος, που συνόδευε την βάρβαρη επέλαση των οργάνων του ελέω Θεού αυτοκράτορος, των καλογήρων και των φανατικών της νέας θρησκείας.


Ούτε την ελάχιστη; Εγώ άλλα άκουσα:


Τον καιρό που ο Χρυσόστομος ήταν ακόμη στην Αντιόχεια, είχε ξεσπάσει λαϊκή στάση στην πόλη και ορισμένοι γκρέμισαν τους ανδριάντες του αυτοκράτορα. Αυτός έστειλε στην Αντιόχεια επιτροπή για να καταδικάσει τους υπεύθυνους. Όμως, όπως γράφει ο Χρυσόστομος (Ομιλία ιζ’, εις τους άρχοντας, 1) οι μοναχοί που ασκήτευαν έξω από την πόλη «ενώ έμεναν τόσα έτη κλεισμένοι εις τας καλύβας των συγκεντρώθηκαν και ήλθον εις την πόλιν (..) Αφού παρουσιάσθησαν εις τους άρχοντας ωμίλησαν με θάρρος υπέρ των υπευθύνων, ώστε να γλιτώσουν τους συλληφθέντες από τα κακά που τους ανέμενον».

Αντίθετα, οι Παγανιστές ρήτορες και οι φιλόσοφοι το έσκασαν, για να γλιτώσουν, όπως γράφει ο Χρυσόστομος (Εις τους άρχοντας, 2) αγανακτισμένος: «Πού είναι εκείνοι που φορούν τον φιλοσοφικόν μανδύαν, και έχουν να επιδείξουν μεγάλην γενειάδα, και κρατούν ρόπαλα εις την δεξιάν, οι εθνικοί φιλόσοφοι, τα κυνικά καθάρματα, οι οποίοι είναι αθλιότεροι από τα σκυλιά που κάθονται κοντά εις το τραπέζι, και δια να γεμίσουν το στομάχι των κάνουν τα πάντα; Όλοι τότε εγκατέλειψαν την πόλιν, όλοι απεμακρύνθησαν, εκρύβησαν μέσα εις τα σπήλαια».

(...)

«Σε κανένα μη δίνεις αφορμή αντιδικίας και φιλονικείας, ούτε στον Ιουδαίο ούτε στον Εθνικό˙ αλλά αν κάπου δεις ότι ζημειώνεται η ευσέβεια, να μην προτιμήσεις την ομόνοια από την αλήθεια, αλλά να σταθείς γενναία μέχρι θανάτου˙ και ούτε έτσι να πολεμάς με την ψυχή, ούτε να αποστρέφεσαι τη γνώμη, αλλά να μάχεσαι μόνο με τα πράγματα. Γιατί αυτό σημαίνει το ἐξ ὑμῶν μετὰ πάντων ἀνθρώπων εἰρηνεύσατε» (..). Ούτε να παίρνετε εκδίκηση, αγαπητοί, αλλά να δίνετε τόπο στην οργή».

(...)

«Επομένως, ο Κύριος (...) απαγορεύει να φονεύονται και να κατασφάζονται οι αιρετικοί», τονίζει αλλού ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος (Ομιλία μστ΄, εις το Κατά Ματθαίον, 1).

Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος απ' την άλλη:

Συνηθίζει ο άνθρωπος, όταν έρθει στην εξουσία, να αντιδρά κακώς, όταν μάλιστα συμβεί να είναι δίκαια οργισμένος για όσα υπέφερε, ελάχιστα πείθεται σε λόγο που ανακόπτει το θυμό. Είναι άξιο όμως να ακουστεί και να γίνει ευπρόσδεκτο. Ας μη χρησιμοποιήσουμε την ευκαιρία με απληστία, ας μην απολαύσουμε με ηδονή την εξουσία, ας μη κάνουμε αυτά που καταδικάσαμε. Αλλά αφού απολαύσαμε την μεταβολή, όσο για να αποφύγουμε τα δεινά, ας μισήσουμε ό,τι έχει σχέση με αντεκδίκηση. Είναι αρκετή τιμωρία στους μέτριους ο φόβος αυτών που τους είχαν λυπήσει και η προσδοκία ότι θα πάθουν αυτά που τους αξίζουν.

Ας μη θελήσουμε να συναγωνιστούμε στην οργή, ούτε να φανούμε υποδεέστεροι τιμωροί από όσο αξίζουν. Αλλά επειδή δεν μπορούμε να εισπράξουμε το παν, ας συγχωρήσουμε το παν. Ας γίνουμε κατά τούτο ανώτεροι και υψηλότεροι από εκείνους που μας αδίκησαν. Ας δείξουμε τι διδάσκουν οι δαίμονες σ’ αυτούς και με τι μας εκπαιδεύει ο Χριστός. Ας αυξήσουμε το μυστήριο με αγαθότητα.

Ας νικήσουμε με επιείκια αυτούς που μας τυράννησαν. Αν κανείς έχει βασανιστεί πολύ σκληρά, ας αφήσουμε στο Θεό τους βασανιστές και στο μετά θάνατο δικαστήριο. Ας μη διανοηθούμε δήμευση της περιουσίας, ας μη τους οδηγήσουμε ενώπιον δικαστηρίων, ας μη τους απελάσουμε από την πατρίδα, ας μη τους βασανίσουμε με μαστίγια και, για να μιλήσω με συντομία, ας μη τους κάνουμε τίποτε από όσα πάθαμε. Ας τους κάνουμε κι αυτούς επιεικέστερους, ει δυνατόν, με το δικό μας παράδειγμα.

Αν κανενός ο γιος, ο πατέρας, η γυναίκα, κάποιος συγγενής, φίλος ή κανείς άλλος από τα προσφιλή του πρόσωπα έχει βασανιστεί, ας καταστήσουμε σε όλους τα πάθη τους άξια μισθαποδοσίας με το να τους πείσουμε να υποφέρουν με καρτερία όσα υπέστησαν. Ας τους χαρίσουμε αυτό ως το μεγαλύτερο από κάθε άλλο δώρο.
Κατά Ιουλιανού, στηλιτευτικός δεύτερος


(...)

Αλλού ρωτά έναν υποθετικό Ειδωλολάτρη:

Σκέψου αυτό: κατά τον καιρό που εμείς είχαμε τη δύναμη, πότε έγινε κάτι τέτοιο από τους Χριστιανούς εις βάρος των δικών σας, από αυτά που συνέβησαν πολλές φορές εις βάρος των Χριστιανών; Ποια ελευθερία ενέργειας σας στερήσαμε; Εναντίων τίνων εξεγείραμε εμπαθείς όχλους; Επί τίνων τοποθετήσαμε άρχοντες, που ενεργούσαν περισσότερα από όσα διατάζονταν; Σε ποιους επισείσαμε τον κίνδυνο της ζωής; Ποιους διώξαμε από την εξουσία και άλλες τιμητικές θέσεις, που ανήκουν στους άριστους; Και, για να πω με συντομία, σε ποιον κάναμε κάτι τέτοιο, από αυτά που άλλα μεν κάνατε, με άλλα [από αυτά] εσείς απειλήσατε; Αλλά δεν μπορείτε να μιλάτε ούτε εσείς, οι οποίοι μας κατηγορείτε για την πραότητα και την φιλανθρωπία.
Κατά Ιουλιανού, στηλιτευτικός πρώτος



Συνεχίζει ο Πάνος, απτόητος:

Ούτω πως, πραγματοποιήθηκε το απίστευτο θαύμα και ο χριστιανισμός εκτόπισε όλες τις άλλες λατρείες: Δεν τις εκτόπισε, τις εξόντωσε! Με τον τρόπο αυτό μεταβλήθηκε από πετυχημένη λατρεία σε μοναδική. Η βαθύτερη αιτία της εξέλιξης αυτής δεν είναι η πνευματική υπεροχή ή η αλήθεια που κομίζει, αλλά η αδήριτη και άτεγκτη πολιτική ανάγκη και σκοπιμότητα. Όλα αυτά ολοκληρώθηκαν ουσιαστικά στους τρεις περίπου αιώνες, από τον Κωνσταντίνο μέχρι τον Ιουστινιανό.


Είδαμε παραπάνω -και από εθνικούς συγραφείς- ποιές ήταν όλες οι "άλλες λατρείες" και κατά πόσο λατρεύονταν την εποχή της εμφανίσεως του Χριστιανισμού. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω με ποιό τρόπο ο χριστιανισμός "εξόντωσε" θρησκείες ανύπαρκτες, περιφρονημένες επί αιώνα και πλέον από το λαό. Οπαδοί άλλων θρησκειών εκδιώχθησαν; Σαφώς. Ήταν ήδη τότε μειοψηφία; Σαφέστατα. Έγιναν μειοψηφία πολύ πριν τους διωγμούς; Ε, ναι. Ήταν οι διωγμοί αντίστοιχοι των διωγμών εναντίον των χριστιανών; Σε καμμία περίπτωση. Και μην ξεχνάμε: οι χριστιανοί αυξάνονταν και πληθύνονταν παρόλους τους διωγμούς. Το 350μ.Χ υπολογίζονται στον μισό και πλέον πληθυσμό της Ρώμης. Όσο για την Ανατολή, εκεί είχαν ακόμα μεγαλύτερη πλειοψηφία. Γι' αυτό άλλωστε και η έδρα της χριστιανικής αυτοκρατορίας μετακινήθηκε εκεί.


Μετά τους θλιβερούς 4ο, 5ο και 6ο , οι περισσότεροι από τους αιώνες που ακολούθησαν είχαν εποχές σκληρών και καταστροφικών εμφυλίων, ενδοεκκλησιαστικών ερίδων, καταδίωξης των αιρετικών και, πολλές φορές, εξαθλίωσης των μαζών. Η εξαθλίωση των μαζών οδηγούσε σε λαϊκές εξεγέρσεις, όπως του κινήματος των Ζηλωτών, στη Θεσσαλονίκη τον δέκατο τέταρτο αιώνα, όπου διεπράχθησαν άπειρα ειδεχθή εγκλήματα, πάντοτε με την επίκληση της ευλογίας του Εσταυρωμένου Λόγου (σχετικό διαφωτιστικότατο κείμενο του Γ. Μεταλληνού, υπάρχει στη «Μυριόβιβλο»).


Δηλαδή το Βυζάντιο είχε εσωτερικές συγκρούσεις; Δεν ήταν ο παράδεισος επί γης; Οι έχοντες την εξουσία συμπεριφέρθηκαν περισσότερο ως άνθρωποι και ως έχοντες την εξουσία και λιγότερο ως χριστιανοί; Απίστευτο! Αυτό πρέπει να εξηγεί πολλά, δεν μπορώ όμως να φανταστώ ποιά.

Πάνος και πάλι:


Μόλις ξεστομίσει κανείς αυτά τα «επιχειρήματα» ακούγονται ακράτητα γέλια από τη γαλαρία! Πρέπει να είναι κανείς πολύ τολμηρός (ή ελαφρώς …άσχετος) για να επικαλείται τη «φτώχεια» των συγγραμάτων του Κέλσου, του Πορφύριου και του Ιουλιανού. Για ποιο λόγο; Μα επειδή τα συγγράμματα αυτά δεν υπάρχουν! H αυτοκρατορική Εκκλησία φρόντισε να τα κάψει, να τα εξαφανίσει από προσώπου γης!


Μα αναφέρομαι φυσικά στα συγγράμματα του Κέλσου, του Ιουλιανού και του Πορφύριου που κατέχω και διάβασα, από τις εκδόσεις Θύραθεν, όπως και να συγκεντρώθησαν τα αποσπάσματα. Σε αυτά βλέπει κανείς την φτώχεια των επιχειρημάτων τους. Για τα άλλα δεν μπορώ να μιλήσω, αλλά ούτε και μας απασχολούν εδώ, μόνο η εθνική τους απολογητική. Αλλά μια και το θέτεις, ας δούμε, ενδεικτικά, πόσα είναι τα "ελάχιστα συγγράματα" του Πορφύριου που διεσώθησαν: πάνω από 15 πλήρη έργα, συν τα αποσπασματα (fragmenta). Πραγματικά "η αυτοκρατορική Εκκλησία φρόντισε να τα κάψει, να τα εξαφανίσει από προσώπου γης". Παραδόξως το έκανε αντιγράφοντας τα επί αιώνες. Μυστήριαι αι βουλαί των χριστιανών.

Αλλά συνεχίζει ο Πάνος:


Φυσικά, όποιος κάνει τον κόπο να μελετήσει τα ελάχιστα, έστω, αυτά σπαράγματα, θα διαπιστώσει ότι πρόκειται για συγγραφείς πρώτης γραμμής – και η κριτική τους στο χριστιανισμό δεν είναι καθόλου μα καθόλου αστεία και φτωχή.


"Πρώτης γραμμής", γράφεις. Θα παραθέσω μερικά παραδείγματα:


"Λέγε λοιπόν φίλε, σ'εμάς που σε παρακολουθούμε, τι εννοεί ο Παύλος λέγοντας, "Τέτοιοι είσασταν μερικοί από εσάς" (πόρνοι, ειδωλολάτρες, μοίχοι, θηλυπρεπείς, αρσενοκοίται, κλέφτες, πλεονέκτες, μέθυσοι, υβριστές και άρπαγες) "αλλά ελουσθήκατε, αγιασθήκατε, ελάβατε δικαίωση δια του ονόματος του κυρίου Ιησού Χριστού και δια του πνεύματος του Θεού μας".

Πραγματικά, απορούμε και αναρωτιόμαστε, πως είναι δυνατόν, ένας άνθρωπος ύστερα από τόσο μολύσματα και τόση βρωμιά, μ' ένα λούσιμο να εμφανιστεί ξαφνικά καθαρός. Παρ' ότι η ζωή του έχει κηλιδωθεί από την τόση βλακεία, και από την πορνεία, τη μοιχεία, το πιοτό, την κλεψιά, την αρσενοκοιτία, τα φαρμακώματα και ένα σωρό φαύλα και βρωμερά πράγματα, και μόνο που θα βαπτιστεί και θα επικαλεστεί το όνομα του Χριστού, ελευθερώνεται και απαλλάσεται απ' το μίασμα με την ίδια ευκολία που το φίδι βγάζει το πουκάμισο.

(...)

Ας μιλήσουμε και για τούτην εδώ τη φράση του: για ποιό λόγο ο Ιησούς, όταν τον έβαζε ο διάολος σε δοκιμασία και του 'λεγε "πέσε από τη στέγη του ναού", όχι μόνο δεν έπεσε μα του είπε: "δεν θα βάλεις σε δοκιμασία τον κύριο τον Θεό σου";

Εμένα μου φαίνεται πως το είπε αυτό επειδή φοβήθηκε την πτώση. Αν, όπως λέτε, έκανε τόσα και τόσα θαύματα -και μάλιστα ανέστησε νεκρούς με ένα του λόγο- θα'πρεπε χωρίς δισταγμό να αποδείξει ότι ήταν ικανός να σώζει τον κόσμο απ' τους κινδύνους, και να ριχτεί από το ύψος της στέγης χωρίς να πάθει το παραμικρό (...)
Πορφύριος, Κατά Χριστιανών



(...) Είναι, λένε, αναγκαίο να εμφυσήσει και πάλι ο θεός το πνεύμα του. Δεν έπεται όμως ότι μπορεί εν σώματι να αναστηθεί ο Ιησούς. Διοτί το σώμα που έδωσε ο θεός δεν θα το δέχονταν πίσω καταμολυσμένο από τη φύση του σώματος. Κι αν ήθελε να στείλει το δικό του πνεύμα στη γη, ήταν ανάγκη να φυσήξει μέσα σε κοιλιά γυναίκας; Αφού ήδη μπορούσε να φτιάχνει ανθρώπους, κι ήξερε πως να πλάσει σώμα στο οποίο να μπορεί να κατοικήσει και να μη ρίξει το πνεύμα του μέσα σε τόσο μίασμα. Χώρια που έτσι δεν θα αντιμετωπίζονταν με δυσπιστία.
Κέλσος, Αληθής Λόγος



Τα επιχειρήματα είναι τα ίδια αφιλοσόφητα και αθεολόγητα επιχειρήματα που ακούμε στα καφενεία και στα αρχαιολατρικά περιοδικά. Όποιος δεν βλέπει εδώ τη φτώχεια, θα πρέπει να παραιτηθεί από το να προσπαθήσει να δεί ο,τιδήποτε άλλο. Άμα αυτό είναι πρώτη γραμμή, τύφλα να'χουν τα μετόπισθεν.


Αλλά τι να αντιπαραθέσει, για παράδειγμα, στο απολύτως τεκμηριωμένο επιχείρημα του Ιουλιανού (στο «Κατά Γαλιλαίων») ότι ο Παύλος ποτέ και πουθενά και με κανέναν τρόπο δεν θεωρεί τον Ιησού ως …Θεό; Ήταν πολύ ευκολότερο για τους καθεστωτικούς να κάψουν τα συγγράμματα!

(Την ορθότητα της άποψης του Ιουλιανού μπορεί να επιβεβαιώσει εύκολα οποιοσδήποτε μη κολλημένος, αλλά οπωσδήποτε …γενναίος, αποφασίσει να διαβάσει μόνος του, χωρίς διαμεσολαβήσεις, τις «Επιστολές» του Παύλου. Για την αντίληψη που είχε ο Παύλος για τη «θεϊκότητα» του Ιησού, υπάρχει στα σχέδια των «μτΚ» ένα …αποκαλυπτικό ποστ)


Ας δούμε ορισμένους από τους τρόπους με τους οποίος ο Παύλος, "πουθενά και με κανέναν τρόπο δεν θεωρεί τον Ιησού ως ...Θεό":


5 Τοῦτο γὰρ φρονείσθω ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ ᾿Ιησοῦ, 6 ὃς ἐν μορφῇ Θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα Θεῷ, 7 ἀλλ' ἑαυτὸν ἐκένωσε μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος, 8 καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ.
Προς Φιλιππησίους, 2:5


Βλέπετε μή τις ὑμᾶς ἔσται ὁ συλαγωγῶν διὰ τῆς φιλοσοφίας καὶ κενῆς ἀπάτης, κατὰ τὴν παράδοσιν τῶν ἀνθρώπων, κατὰ τὰ στοιχεῖα τοῦ κόσμου καὶ οὐ κατὰ Χριστόν· 9 ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς,
Προς Κολοσσαείς, 2:6


προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου Θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν ᾿Ιησοῦ Χριστοῦ,
Προς Τίτον, 2:13



Αμήν. Πάμε για μπύρες.

14 σχόλια:

Ανεβαίνει η ομάδα βλέπω! Αλλά αυτό το ροζ πολύ τον αδικεί τον Πάνο, να ξέρετε. Πρώτη φορά θα διαφωνήσω μαζί σας και θα είναι για αυτό το ροζ. Του Πάνου του πάει ένα στιβαρό χρώμα και άλλη φορά μπορώ να βοηθήσω, αν θέλετε.

Επίσης, έτσι όπως το πάτε με τα οπίσθια, τα επόμενα ποστ τα κόβω ακατάλληλα. Γιαααα αιδώς αργείοι και λοιποί έλληνες!

Κατα τα άλλα συγχαίρω σας!


Φίλε bfo, πριν πάμε για μπύρες, ας δούμε κάτι ενδιαφέρον (το μοναδικό πραγματικά ενδιαφέρον που είδα στο κείμενό σου): Τι έλεγε ο Παύλος για τον Ιησού - και τον Θεό (Γιαχβέ);

Για να δούμε...

Στις Πράξεις των Αποστόλων συναντάμε δύο πολύ χαρακτηριστικά και διαφωτιστικά αποσπάσματα, για το πώς αντιλαμβανόταν ο Παύλος την πίστη του στον Γιαχβέ. Μιλώντας στους Αθηναίους, λέγει (Πραξ. ΙΖ’ 30-31): Τους μεν χρόνους της αγνοίας υπεριδών ο Θεός τανύν παραγγέλλει τοις ανθρώποις πάσι πανταχού μετανοείν διότι έστησεν ημέραν εν ή μέλλει κρίνειν την οικουμένην εν δικαιοσύνη, εν ανδρί ώ ώρισε, πίστιν παρασχών πάσιν αναστήσας αυτόν εκ νεκρών. Ο Ιησούς δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας άντρας τον οποίο όρισε ο Θεός… Επίσης, σε μια από τις απολογίες του, όταν είχε συλληφθεί στα Ιεροσόλυμα, λέγει (Πραξ. ΙΔ’ 14-15): Ομολογώ δε τούτο σοι, ότι κατά την οδόν ήν λέγουσιν αίρεσιν ούτω λατρεύω τω πατρώω Θεώ, πιστεύων πάσι τοις κατά τον νόμον και τοις εν τοις προφήταις γεγραμμένοις, ελπίδα έχων εις τον Θεόν ήν και αυτοί ούτοι προσδέχονται, ανάστασιν μέλλειν έσεσθαι νεκρών, δικαίων τε και αδίκων.

Η ομολογία πίστης του Παύλου προς τον Γιαχβέ –και μάλιστα προς το τέλος του βίου του, μετά από ένα εκπληκτικό έργο για τη διάδοση της νέας πίστης – βάζει τα πράγματα στη θέση τους: Ο Παύλος ουδέποτε, ούτε κατά διάνοιαν, θεώρησε ότι ο Ιησούς είναι μέλος της Αγίας Τριάδος, Θεός ο ίδιος, ισότιμος με τον Πατέρα – Γιαχβέ. Η ισχυρή εβραϊκή θρησκευτική του παιδεία καθιστούσε κάτι τέτοιο αδιανόητο. Ο Παύλος, ως γνήσιος Εβραίος και Φαρισαίος, ουδέποτε προσεύχεται προς τον Ιησού Χριστό, αλλά πάντοτε προς τον Θεό. Ουδέποτε λέγει Χριστός, ο Θεός ημών (με μοναδική - επαναλαμβάνω: μοναδική αξιομνημόνευτη και...ερευνητέα εξαίρεση το απόσπασμα της προς Τίτον που αναφέρει ο bfo - όχι τα άλλα δυο, που επιδέχονται διαφορετικές ερμηνείες)

Αισθάνομαι το έδαφος στο οποίο κινούμαι ιδιαίτερα γλιστερό. Έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία να δούμε αν ο Παύλος είναι όντως ορθόδοξος χριστιανός ή ένας ακόμα αιρετικός. Η θέση που κατέχει στο πάνθεον της χριστιανικής γραμματείας είναι κεντρική: Σχεδόν η μισή Καινή Διαθήκη είναι γραμμένη γι αυτόν ή από αυτόν. Η αίσθηση που μου δημιούργησε η ανάγνωση των κειμένων του ήταν ότι πρόκειται για έναν καθαρόαιμο Εβραίο θεολόγο, ο οποίος πραγματοποιεί μια τομή αποδεχόμενος ότι ο Μεσσίας (ο Ιησούς) έχει ήδη επέλθει, έχει φέρει το μήνυμα της σωτηρίας, έχει αναστηθεί, αναμένεται σύντομα για την τελική κρίση – αλλά ως εκεί. Βασικότατα σημεία του χριστιανικού δόγματος, όπως η άμμωμος σύλληψις, η ενσάρκωση του δεύτερου θεϊκού προσώπου, η συνύπαρξη δύο φύσεων (Θεού και ανθρώπου) σε μία υπόσταση (του Ιησού) κλπ, όχι μόνο απουσιάζουν εντελώς από το λόγο του (λαλίστατου) Παύλου, αλλά έρχονται σε ριζική, αγεφύρωτη αντίθεση με τις ισχυρές, σαφείς, κλασσικές εβραϊκές του αντιλήψεις περί Θεού.

Αλλά ας δούμε τι γράφει ο ίδιος ο Παύλος. Στην προς Γαλάτας λέει ξεκάθαρα(Γαλ. Β’ 6): πρόσωπον Θεός ανθρώπου ου λαμβάνει. Στην προς Ρωμαίους επιστολή σημειώνει (Ρωμ. Α’ 3-4): Περί του υιού αυτού, του γενομένου εκ σπέρματος Δαυΐδ κατά σάρκα, του ορισθέντος υιού Θεού εν δυνάμει κατά πνεύμα αγιωσύνης εξ αναστάσεως νεκρών, Ιησού Χριστού του Κυρίου ημών. Δεν θα μπορούσε να είναι σαφέστερος: Ο Ιησούς γεννήθηκε κατά σάρκα από το σπέρμα Δαυΐδ, άρα είναι γνήσιος υιός του Ιωσήφ, και ορίστηκε από τον Θεό για το έργο που επιτέλεσε.

Πως αντιλαμβάνεται ο Παύλος αυτό το έργο, μας το λέει –και πάλι σαφέστατα – ο ίδιος, στην προς Γαλάτας (Γαλ. Β’ 21, Γ’ 19, 23, 25, 26, 28 & 29): Ουκ αθετώ την χάριν του Θεού’ ει γαρ δια νόμου δικαιοσύνη, άρα Χριστός δωρεάν απέθανεν. Τι ουν νόμος; Των παραβάσεων χάριν προσετέθη, άχρις ου έλθη το σπέρμα ώ επήγγελται, διαταγείς δι’ αγγέλων εν χειρί μεσίτου. Προ δε του ελθείν την πίστιν υπό νόμον εφρουρούμεθα συγκεκλεισμένοι εις την μέλλουσαν πίστιν αποκαλυφθήναι. Ελθούσης δε της πίστεως ουκέτι υπό παιδαγωγόν εσμεν. Πάντες γαρ υιοί Θεού εστε δια της πίστεως εν Χριστώ Ιησού’ ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι δούλος ουδέ ελεύθερος, ουκ ένι άρσεν και θήλυ’ πάντες γαρ υμείς είς εστε εν Χριστώ Ιησού. Ει δε υμείς Χριστού, άρα του Αβραάμ σπέρμα εστέ κατ’ επαγγελίαν κληρονόμοι.

Έργο του Ιησού, κατά τον Παύλο, ήταν να αποκαταστήσει τη σχέση Θεού – ανθρώπων. Από τη στιγμή που συνέβη αυτό (είναι δηλαδή ορατή και ελεύθερη η οδός της σωτηρίας) είναι περιττή και η προσκόληση στο νόμο, ο οποίος είχε δοθεί προσωρινά, προς οικονομίαν της ανθρώπινης αδυναμίας. Ήδη, όμως, δια της πίστεως εις τον Ιησού, γινόμαστε όλοι Υιοί του Θεού, αλλά και σπέρμα του Αβραάμ: μη λησμονούμε ότι Θεός παραμένει ο μονοπρόσωπος βιβλικός Γιαχβέ.

Για να μην παραμείνει αμφιβολία για το πώς ο Παύλος αντιλαμβανόταν τον Ιησού, το ξεκαθαρίζει ακόμα μια φορά στην Α’ προς Τιμόθεον (Τιμ. Α’, Β’ 5): εις γαρ Θεός, εις και μεσίτης Θεού και ανθρώπων, άνθρωπος Χριστός Ιησούς. Ακριβώς αυτό υποστήριζε και ο Άρειος, όταν καταδικάστηκε ως αιρετικός από την Α’ Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας, υπό την υψηλή επίβλεψη του Ρωμαίου (επισήμως παγανιστή, τότε) αυτοκράτορα Κωνσταντίνου!

Ωστόσο, η μεγάλη θεολογική πραγματεία του Παύλου βρίσκεται στην προς Εβραίους. Η επιστολή αυτή ξεχωρίζει από τις άλλες. Είναι σε εντελώς διαφορετικό κλίμα. Ο Παύλος απευθύνεται σε ομοεθενείς του, άριστους γνώστες των γραφών και κάνει επίδειξη υψηλής εβραϊκής θεολογίας, επιδιώκοντας να εντάξει τα του Ιησού στα πλαίσια της Διαθήκης, αποδεικνύοντας τις απόψεις του περί Ιησού με πλήθος από βιβλικά αποσπάσματα. Ανακηρύσσει τον Ιησού αρχιερέα, κατά την τάξιν Μελχισεδέκ (Εβρ. Ζ’ 1-3): Ούτος γαρ ο Μελχισεδέκ (…) απάτωρ, αμήτωρ, αγενεολόγητος, μήτε αρχήν ημερών μήτε τέλος έχων, αφομοιωμένος δε τω υιώ του Θεού, μένει ιερεύς εις το διηνεκές.

Η αντίληψη που έχει περί Θεού είναι η κλασική Εβραΐκή (Εβρ. Ι’ 31): φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος.

Πίσω από τα παρηγορητικά λόγια περί αγάπης του Θεού, φιλανθρωπίας κλπ κρύβεται πάντοτε ο φόβος για τον τρομερό Γιαχβέ – άλλωστε ολόκληρες η Παλαιά και η Καινή Διαθήκες είναι ποτισμένες με το πνεύμα του φόβου, την απειλή της τιμωρίας και την ελπίδα της ανταπόδοσης (του μισθού) –αν ο άνθρωπος τηρεί τους θείους νόμους ή εναποθέτει τη σωτηρία του στην πίστη προς τον Ιησού. Η σχέση φόβου και τρόμου φωτίζεται και από μια άλλη πλευρά από τον Παύλο, με καθαρά βιβλικό –εβραϊκό τρόπο (Εβρ. ΙΒ’ 6-8): όν γαρ αγαπά Κύριος παιδεύει, μαστιγοί δε πάντα υιόν όν παραδέχεται. Ει παιδείαν υπομένετε, ως υιοίς υμίν προσφέρεται ο Θεός’ τις γαρ εστιν υιός όν ου παιδεύει πατήρ; Ει δε χωρίς εστε παιδείας, ής μέτοχοι γεγόνασι πάντες, άρα νόθοι εστέ και ουχ υιοί. Σε άλλη επιστολή αναφέρει (Φιλιπ. Β’ 12): Ώστε, αγαπητοί μου, καθώς πάντοτε υπηκούσατε, μη ως εν τη παρουσία μου μόνον, αλλά νυν πολλώ μάλλον εν τη απουσία μου, μετά φόβου και τρόμου την εαυτών σωτηρίαν κατεργάζεσθε. Ο φόβος και ο τρόμος είναι μόνιμος, χαρακτηριστικός της σχέσης των χριστιανών με τον Γιαχβέ, κατά μίμηση της σχέσης που είχαν μαζί του οι Εβραίοι.

Που οδηγεί αυτή η στενάχωρη, καταθλιπτική, ψυχαναγκαστική αντίληψη; Μας το λέει και πάλι ο Παύλος, πολλά χρόνια πριν την εμφάνιση του χριστιανικού ασκητισμού (Εβρ. ΙΑ’ 35-36 & 38-40): έλαβον γυναίκες εξ αναστάσεως τους νεκρούς αυτών’ άλλοι δε ετυμπανίσθησαν, ου προσδεξάμενοι την απολύτρωσιν, ίνα κρείττονος αναστάσεως τύχωσιν’ έτεροι δε (…) ών ουκ ήν άξιος ο κόσμος, εν ερημίαις πλανώμενοι και όρεσι και σπηλαίοις και ταις οπαίς της γης. Και ούτοι πάντες μαρτυρηθέντες δια πίστεως ουκ εκομίσαντο την επαγγελίαν, του Θεού περί ημών κρείττόν τι προβλεψεμένου, ίνα μη χωρίς ημών τελειωθώσι.

Για τους ένθερμους πιστούς του Γιαχβέ δεν ήταν άξιος ο κόσμος και έπαιρναν τις ερημιές – ακριβώς όπως έκαναν και οι ένθερμοι πιστοί του Ιησού (δηλαδή και πάλι του Γιαχβέ) λίγους αιώνες αργότερα. Αλλά και ο ίδιος ο Παύλος αναφέρει πως καταπιέζει το σώμα του (Α’ Κορ. Θ’ 27): αλλ’ υποπιάζω μου το σώμα και δουλαγωγώ, μήπως άλλοις κηρύξας αυτός αδόκιμος γένωμαι.

Παραλείπει όμως να συμπληρώσει πως καταπιέζοντας, ενοχοποιώντας και συνθλίβοντας τις επιθυμίες του σώματος, καταστρέφει ταυτόχρονα την υγεία του σώματος, του μυαλού και της ψυχής.

Όλα αυτά γιατί τους κυρίευε η πίστη (Εβρ. ΙΑ’ 1): έστι δε πίστις ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων. Μια ελεύθερη απόδοση του ορισμού που δίνει ο Παύλος θα μπορούσε να είναι η παροιμιώδης έκφραση του ελληνικού λαού: με τα λόγια, χτίζω ανώγια και κατώγια…

*

Πολλά είπαμε... Άντε, πάμε για μπύρες - και τα υπόλοιπα ες αύριον: έτσι που χιονίζει, μάλλον θα την βγάλουμε κατ΄οίκον, βυζαντινολογούντες.


Kαλημέρα,
Ελπίζω να μην ήπιατε πολλές μπύρες
τέκνα της απωλείας.

όν γαρ αγαπά Κύριος παιδεύει, μαστιγοί δε πάντα υιόν όν παραδέχεται.

Το λέει και ο λαός μας: Όποιος με αγαπάει με κάνει και κλαίω.

Το λέει και ο Ηράκλειτος στα περί πολέμου και πόνου ο οποίος γεννά την ιστορία.

Θα στά έλεγε και ο Βασίλειος βρέ Πάνε, αλλά μου κάνει εντύπωση και αναρωτιέμαι ποιός ήταν αυτός που σε ζόριζε τόσο πολύ ώστε να εκλαμβάνεις
τον φόβο του να μην χάσουν την αγάπη του Θεού, γιατί αυτός είναι ο φόβος που τους οδηγούσε στα βουνα και τις τρύπες και στα μαρτύρια...ώς ένα ψυχαναγκασμό.

Ποιός άραγε είναι ικανός να σε/αναγκάσει να ανέβεις σε μια κρεμάλα ή σε μια αγχόνη για να μην χάσεις αυτό που θεωρείς τόσο πολύτιμο και άς είναι μια ιδέα...εί μη μόνον η πίστις η οποία είναι ελπιζομένων υπόστασις. Πόσοι άνθρωποι δεν πέθαναν με πίστι και ελπίδα ότι το αίμα τους θα φέρει καρπούς.

Τόν θάνατο δεν μπορείς να δεχτείς μέσα σου και για αυτό διαβάζεις όπως διαβάζεις...με τα λόγια, χτίζω ανώγια και κατώγια...γι αυτό αγαπάς τους καλογήρους και τον Βασίλειο γιατί μέσα σου μυστικά ποθείς την Ανάσταση. Δεν ξέρω πώς, ίσως όταν γεράσουμε και έρθουν οι καρκίνοι και οι ανημπόριες θα σου δοθεί η χαρά της Αναστάσεως.

Δεν γίνεται άνθρωπος ο οποίος κρούει την θύραν με τέτοια επιμονή να μην λάβει απάντηση.Tότε θα νοιώσεις τι ακριβώς αντίθετο απο αυτό που ερμηνεύεις είναι το φοβερόν το εμπεσείν εις χείρας Θεού ζώντος.

Αντε πάω για δουλειά μέσα στο χιόνι υποπιάζων μου το σώμα και δουλαγωγών, μήπως άλλοις κηρύξας αυτός αδόκιμος γένωμαι.

Καλημέρα!


Γεώργιε, καλημέρα -προσοχή στις γλίστρες.

Δε σου χαλάω την καρδιά - το έχεις φαίνεται μεράκι να με δεις κι εμένα αριστερό ψάλτη σε κανένα διαδικτυακό ξωκλήσι... Αλλά, για την ταμπακέρα (= ο Παύλος περί της θεότητας του Ιησού) ουδέν.

Δεν πειράζει, θα μας τα εξηγήσει ο bfo...


Πρὸ ὀλίγων ἐτῶν τὸ Βατικανὸ ἀνακήρυξε τὸν Ἰσίδωρο τῆς Σεβίλλης ἅγιο προστάτη τοῦ Διαδικτύου (ἐπισήμως ἤ ἀνεπισήμως, δὲν ἐνθυμοῦμαι)· καὶ ἀνερωτούμεθα ποίον θὰ μπορούσαμε νὰ ἀνακηρύξουμε ἐμεῖς. Ὁ Ὠριγένης, εἴχαμε πεῖ, θὰ ἦταν ὅ,τι πρέπει. «Χαλκέντερος» ὤν, καὶ ὄχι μόνον αὐτὸ, ἀλλὰ σχολίαζε καὶ αὐτοὺς μὲ τοὺς ὁποίους ἀντιπαρετίθετο γραμμὴ πρὸς γραμμὴ σχεδόν, ὅπως κάνουμε στὰ φόρα τοῦ Διαδικτύου! (Καὶ ἔχουμε ἔτσι ὁλόκληρο σχεδὸν τὸν Κέλσο μέσα ἀπὸ τὸν Ὠριγένη.) (Καὶ «μεταλλεῖον αἰρέσεων» ὁ Ὤριγένης, βεβαίως· ὅπως καὶ τὸ Διαδίκτυον τίνι τρόπῳ.)

Θὰ μποροῦσε, κατὰ τ᾿ ἄλλα, νὰ ἀντείπει κάποιος, βεβαίως, ὅτι μερικά μόνον ἀρχαῖα συγγράμματα ἀντιγράφοντο και ἐσώθησαν· ὑπῆρχαν προτιμήσεις. Ἀλλὰ καὶ πρὸ χριστιανισμοῦ ὑπῆρχαν προτιμήσεις.

Ὁ Τερτυλλιανὸς τὸ εἶπε ἀκόμη ἐντυπωσιακότερα: «credo, quia absurdum». (Ἄν καὶ τώρα ποὺ τὸ ψάχνω βλέπω ὅτι δὲν τὸ εἶπε ἔτσι ἀκριβῶς, ἀλλὰ αὐτὸ εἶναι τὸ νόημα.)

Τὰ ὑπόλοιπα, προσεχῶς.


Πάνο, δε σταματάτε να διαβάζετε ιησουίτικα ρωμανκαθολικ βιβλιαράκια ή σάιτς, πληηζ? Αυτή η άμωμος σύλληψις η καραδυτικάου έβγαζε μάτι -- άμωμος δεν σημαίνει υπό παρθένου γέννησις, κι η δογματική δεν είναι το φόρτε σας, παραδεχθείτε, διότι ακόμη κι οι λέξεις που χρησιμοποιείτε δείχνουν τα κενά...

(Αμα θελετε να συζητήσουμε περί ορθοδόξου δογματικής, όμως, να το κάνουμε...)


Μιραντολίνα: Επίσης, έτσι όπως το πάτε με τα οπίσθια, τα επόμενα ποστ τα κόβω ακατάλληλα.

Συγγνώμη, ἐδῶ ὁ Μέγας Παῦλος μᾶς δίνει τὶς πρῶτες (;) γραπτὲς ἀναφορὲς σὲ SM μαστίγωμα· στὰ ὀπίσθια κολλήσατε ἐσεῖς;! [Ἄν καὶ τὸ ἐφήρμοζαν τουλάχιστον οἱ Λακεδαιμόνιοι στὸ ἱερὸν τῆς Ὀρθίου Ἀρτέμιδος· ὁπότε καὶ ἐδῶ δεύτερος ἦρθε ὁ χριστιανισμός.]


:-))))
Και σεις τέκνον Καλλίμαχε?


But the fact is that I had nothing planned
Unless it were to be a moment merry

Byron


Οι δρόμοι που οδηγούν από την Περαία προς τη Χαλκιδική δέον όπως …αποφεύγονται, μέχρι να ομαλοποιηθεί η κατάσταση. Τούτου δοθέντος, θα προσπαθήσω να απαντήσω (όσο πιο σύντομα γίνεται) στις «κοινοτοπολογίες» του αγαπητού bfo.

Γενικές παρατηρήσεις

α. Η έλξη των αναγνωστών και των κόμμεντς δεν εκβιάζεται, ούτε χρειάζεται άγχος και πανικός: αν είναι νάρθουν θε να ‘ρθούν, αλλιώς θα προσπεράσουν / αγάλια αγάλια γίνεται η αγουρίδα μέλι/ ουκ εν τω πολλώ το ευ, αλλ’ εν τω ευ το πολύ κλπ.

β. Όταν αποφασίζουμε να ελκύσουμε αναγνώστες με δόλωμα έναν κώλο, δέον όπως ο κώλος αυτός διαθέτει το κάτι τις του’ ο εν λόγω του παρόντος ποστακίου κρίνεται …ανεπαρκής. (Κωλάζεσαι που κωλάζεσαι, φίλε bfo…)

γ. Εκτιμώ εκείνους τους χριστιανούς που είναι σε θέση να σέβονται περισσότερο τις απόψεις που δεν τους ταιριάζουν. Αν, για παράδειγμα, το κείμενο μου αναπαράγει όλη τη «σάρα και τη μάρα» ποιος ο λόγος να ασχοληθεί κανείς μαζί του; Σε δουλειά να βρισκόμαστε; Προσαρμόζομαι λοιπόν στο ύφος και συνεχίζω με…


Ειδικές παρατηρήσεις

1. Δεν επανέρχομαι στο θέμα αν ο χριστιανισμός υπήρξε ωφέλιμος ή επιζήμιος για τον ελληνισμό. Επιχειρήματα υπάρχουν ένθεν κακείθεν, αλλά είναι ουσιαστικά θέμα …εποπτείας (η οποία, κατά τον bfo, απουσιάζει από τη σκέψη μου – τι να κάνουμε, nobody is perfect! – καθώς υμείς…)

2. Οι παραδρομές (να μπερδεύουμε τους αιώνες) είναι ανθρώπινες και συγγνωστές. Αλλά, φίλε bfo, προσπαθώντας να διορθώσεις την πρώτη πλάνη, διαπράττεις δεύτερη: ούτε κατά τον 2ο αιώνα έγιναν χριστιανοί οι Έλληνες – η πλειοψηφία τους τουλάχιστον, πέριξ της Μεσογείου. Για ξαναδές το – κάποτε (που θα πάει) θα εντοπίσεις, τσουλώντας στους αιώνες, τη σωστή χρονική περίοδο.

3. Οι νομοθεσίες σπάνια εφαρμόζονταν στην πράξη… (προφανώς οι αυτοκράτορες νομοθετούσαν για να περνάει η ώρα τους – δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμα η μπιρίμπα)… τα λιοντάρια έφαγαν καλά… (έφαγαν, αλλά όχι τόσο ώστε να εξαφανίσουν το χριστιανισμό, όπως έκανε ο χριστιανισμός για όλες τις άλλες θρησκείες. Επιπλέον, δες ανεξάρτητες πηγές και μη βασίζεσαι μονάχα στα συναξάρια για να εκτιμήσεις την πραγματική έκταση των ρωμαϊκών διωγμών κατά των χριστιανών)… κλασσικά φαινόμενα ρεβανσισμού από τους χριστιανούς… (για τρεις ολόκληρους αιώνες – ούτε Μανιάτες να ήταν… Μέχρι τελικής εξόντωσης των πάντων; οι μιθραϊστές, οι μανιχαϊστές, αλλά και οι «αιρετικοί» Εβιανίτες, Μοντανιστές, Βαλεντινιανοί, Νικαολαϊτες, Παυλικανοί, Αρειανιστές, μονοφυσίτες, Νεστοριανοί κλπ κλπ που εξοντώθηκαν μέχρις ενός, τι έφταιγαν; Το άλλο ανέκδοτο, με τον Τοτό, το ξέρεις;)

4. Αν δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις τη σημασία της μαρτυρίας για τη δράση του Ιωάννη Ασιακού (επί Ιουστινιανού) και να βάλεις, έστω, λίγο νερό στο δυνατό κρασί (κουτελίτης!) της προ-τηγανισμένης ανάγνωσης της ιστορίας – τι μπορώ να προσθέσω;

5. Πετρόπουλος – Ράνσιμαν, σημειώσατε τι; Μην υποτιμάς τις γνώσεις του μακαριστού κυρού Ηλία (είχε φάει τον …Κουκουλέ με το κουτάλι, πέραν των άλλων). Αλλά, τον παίρνει κι αυτόν το σχέδιο: δεν έχει «εποπτεία», ο δυστυχής. Ενώ ο Ράνσιμαν που θεωρεί φάρο πνευματικότητας το Γρηγόριο Παλαμά, έχει. Καλώς. Περί ορέξεως…

6. Γι’ αυτό οι σπουδαιότεροι αρχαιο- ελληνικοί ναοί και όλοι οι σημαντικοί ιεροί τόποι είναι άθικτοι; Τι λες, ορε μπίρομ; Σοβαρολογείς; Πάνε μια βόλτα ως την Ηλιούπολη του Λιβάνου (Βααλμπέκ) να δεις τα κατορθώματα του Θεοδοσίου Α’ και του Ιουστινιανού, που ισοπέδωσαν αρχιτεκτονήματα (ναός του Βαάλ – του Ηλίου δηλαδή) που χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να σηκωθούν (έξι κολώνες απόμειναν όρθιες όλες κι όλες) – κι όταν επιστρέψεις θα σε στείλω σε άλλους καμιά διακοσιαριά προορισμούς, μπας και πάρεις χαμπάρι τι ακριβώς συνέβη! Αλλά, στου κουφού την πόρτα…

7. Μα εσύ συνεχίζεις με τρίποντα όλο και πιο πίσω από τη σέντρα: Γι' αυτό έχουμε σήμερα όση αρχαία ελληνική γραμματεία διαθέτουμε, την οποία βέβαια δεν βρήκαμε άθικτη σε κανάτια στη Νεκρά Θάλασσα το 1822 άμα τη συστάσει του νεοελληνικού κράτους αλλά αντιγράφτηκε επί αιώνες αιώνων στο Βυζάντιο πριν περάσει στην Δύση, από τον Αριστοτέλη ως τον Αριστοφάνη …Έχεις ακουστά για τις βιβλιοθήκες της Αλεξάνδρειας, της Αντιόχειας, της Ρώμης, της Εφέσου; Τι τους συνέβη άραγε – μήπως αυτοαναφλέγησαν; Έχεις διαβάσει το βιβλίο του Διακόνου Μάρκου για τη δράση του Αγίου Πορφυρίου στη Γάζα – και πώς ξεπατώθηκαν μία προς μία όλες οι ιδιωτικές βιβλιοθήκες των εθνικών, αφού πρώτα πλιατσικολογήθηκαν, πυρπολήθηκαν και ισοπεδώθηκαν οι οχτώ ναοί της πόλης; (Μπορείς να το αναζητήσεις, μυθοποιημένο, στο «νησί της Καλυψώς»). Πως συνέβη και από τις πάνω από τριακόσιες τραγωδίες και κωμωδίες των 3 και του Αριστοφάνη δεν απόμειναν παρά λίγες δεκάδες; Πως έγινε και χάθηκε το βιβλίο του Ηρακλείτου; Φυσικά, οι βυζαντινοί συντήρησαν ό,τι διασώθηκε – από τον καιρό του Κωνστάντιου κιόλας, που πρώτος εμπνεύστηκε και χρηματοδότησε την αντιγραφή και τη διάσωση. Εξίσου φυσικά όμως κατέστρεψαν (με πράξεις ή παραλείψεις) το συντριπτικά μεγαλύτερο (περί το 80% λένε) της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Αλλά, άμα λείπει η «εποπτεία» - βράσε όρυζαν…

8. Οι βυζαντινοί, όπως πολύ σωστά σημειώνει ο Σιμόπουλος, είχαν γνώση της αρχαίας τέχνης. Το θέμα είναι με ποιόν τρόπο την προσέγγισαν (δες κάποια στοιχεία στο … επόμενο ποστ των «μτΚ»)

9. Εξακολουθείς πεισματικά, μιλώντας για το χριστιανισμό, να μην διακρίνεις την τεράστια διαφορά ανάμεσα στους προσδιορισμούς «πετυχημένη» και «μοναδική» θρησκεία. Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο γι’ αυτό.

10. Η σάτιρα ( και το χοντρό δούλεμα) για τους θεούσους και τις θεούσες υπήρχε και πριν και μετά το Λουκιανό – για τις χριστιανικές τελετουργίες και θεωρίες να δεις τι κυκλοφορούσε, τον καιρό του βυζαντίου – αλλά και τι λέγεται σήμερα. Γιατί κουβαλάς κουκουβάγιες στην Αθήνα; Υπάρχουν ήδη πολλές!

11. Κανένας δεν ισχυρίστηκε ποτέ (τουλάχιστον όχι εγώ) ότι η αρχαία θρησκεία ήταν ζωηρή και σφριγηλή. Ευχαριστούμε για τα αποσπάσματα του Πλούταρχου και του Ιουλιανού, αλλά δεν ανταποκρίνονται σε καμιά ανάγκη αντίκρουσης δικών μου επιχειρημάτων. Με άλλα λόγια, χτυπάς αλύπητα τον αέρα…

12. Είναι απόλυτο δικαίωμά σου, εκτός από τον Πετρόπουλο να απαξιώνεις και τον Καστοριάδη. (Τώρα που πήραμε φόρα, σιγά μην κολώσουμε σε κάποιον τυχαίο, ονόματι Καστοριάδης… ) Είναι όμως και των …πολυπληθών αναγνωστών μας δικαίωμα να το χαρακτηρίσουν αυτό.

13. Οι αναφορές σε σκλάβους (μα δεν έχεις διαβάσει καθόλου τον Παύλο; Φυρί φυρί το πας… δεν έχεις ακουστά για την εκκλησιαστική πολιτική περί δουλείας ανά τους αιώνες, μέχρι το …Διαφωτισμό;), ολυμπισμό (τα προβλήματά του θεραπεύτηκαν δια της …καταργήσεως – πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι – συνηθίζεται και στους ανθρωποφάγους…), θέατρο (ξαναπαίχτηκε στην Επίδαυρο, όταν οι Έλληνες έγραψαν στα παλιά τους τα τσαρούχια τις «πατρικές διδασκαλίες» της καθεστωτικής Ορθοδοξίας και πήραν τις τύχες τους στα [αφορισμένα] χέρια τους…), γνωστικισμό (λες και ο Παύλος ΔΕΝ είναι γνωστικιστής – και βαμμένος μάλιστα…) και άλλα, δεν είναι θέματα που μπορούν να τσουβαλιαστούν σε λίγες αράδες. Όποτε θέλεις – εδώ είμαστε!

14. Βρε αθεόφοβε, ο (παντελώς άσχετος με αυτά που λέω εγώ) Χρυσόστομος που επικαλείσαι το λέει από μόνος του: «αλλά αν δεις ότι κάπου ζημιώνεται η ευσέβεια, να μην προτιμήσεις την ομόνοια από την αλήθεια, αλλά να σταθείς γενναία, μέχρι θανάτου». Ξέρεις πως ακούγεται αυτό στα αυτιά των φανατικών (ρασοφόρων και μη) τραμπούκων; Δεν ξέρεις – αλλιώς θα ήξερες και τι αποτελέσματα είχε στην πράξη!

15. Παντελώς άστοχη είναι και η αναφορά σου στον στηλιτευτικό δεύτερο (κατά Ιουλιανού). Έχεις διαβάσει, αλήθεια, τις απίστευτες αρκουδιές που γράφει ο κατά τα άλλα σοφός Γρηγόριος ο Θεολόγος εις βάρος του Ιουλιανού – που ούτε μικρά παιδιά δεν είναι δυνατόν να τις πάρουν στα σοβαρά; (αν χρειαστεί, πολύ ευχαρίστως να παραθέσω τα σχετικά αποσπάσματα). Το κυριότερο: εγώ δεν είπα ότι κανείς δεν έγραψε κάποιες κοινοτοπίες σαν αυτές έγραψαν ο Χρυσόστομος και ο Γρηγόριος και τις παραθέτεις, υπερηφάνως. Εγώ ρώτησα ποιος, πότε και με ποιόν τρόπο διαμαρτυρήθηκε έμπρακτα για τα γεγονότα των καταστροφών και των διωγμών. Είναι σαφές ή η υπερβολική …εποπτεία σε εμποδίζει να το αντιληφθείς; (Επί τη ευκαιρία: έχεις κάνει ποτέ σύγκριση των θεωριών περί ψυχής του Γρηγορίου με αυτές του …Πλωτίνου; Έτσι, για να δεις ποιους παρηκμασμένους αντέγραφε και …ψιλοδιόρθωνε ο Γρηγόριος!)

16. Στη συνέχεια επαναλαμβάνονται θέματα που ήδη έχουν συζητηθεί – αλλά μάταια: ο bfo εξακολουθεί να πιστεύει πως ολόκληρος ο ελληνιστικός κόσμος ήταν σάπιος, παρηκμασμένος, όλες οι ομολογίες της εποχής θλιβερές και ελεεινές, όλα τα φιλοσοφικά ρεύματα κατεστραμμένα – και όλοι περίμεναν τον σούπερ ντούπερ χριστιανισμό για να προκόψουν και να δουν άσπρη μέρα. (Όπως και έγινε… από την ανάποδη!) Εξακολουθεί επίσης να μην αντιλαμβάνεται ότι την ποικιλία και την πολλαπλότητα μπορεί να την απεχθάνεται ο Γιαχβέ και η χριστιανική του μετεξέλιξη (οι άνθρωποι, δηλαδή, που ασπάζονται τη θλιβερή νοοτροπία του «περιούσιου λαού» και αποδίδουν την παπαριά τους στο …Θεό, για να αποκτήσει κύρος), αλλά την προτιμάει η ζωή και η ιστορία.

17. Ο δικολαβισμός περί εσωτερικών ερίδων του βυζαντίου, που επιχειρεί ο bfo, δεν είναι αντάξιος του …επιπέδου της συζήτησης.

18. Περί Κέλσου, Πορφυρίου, Ιουλιανού: Ας μας πει ο bfo πως ακριβώς διασώθηκε ό,τι διασώθηκε. Ας μας πει ότι δεν έχει υπόψη του τα επανειλημμένα αυτοκρατορικά διατάγματα που επέβαλαν την εξαφάνιση (πυρί) των εν λόγω συγγραφέων – δεν είναι πολύ δύσκολο να τα βρω και να του τα …παραθέσω. Όσο για τα παρετιθέμενα αποσπάσματα που «αποδεικνύουν» (κατά bfo) πως οι τρεις ήταν νούλες και όχι συγγραφείς «πρώτης γραμμής» - δε σκοπεύω να σχολιάσω. Όπως έλεγε κι ο παππούλης μου ο Κώστας «βγαλ’ τη σκούφια σου και βάρα με»!

19. Για τον Παύλο τα είπαμε χθές.
20. Ευτυχώς υπάρχει, παρ’ όλα αυτά, κοινός τόπος: οι μπύρες – αν και θα προτιμούσα τσιπουράκι ή κρασάκι, μ’ αυτόν το βρωμόκαιρο.

ΥΓ. Μιραντολίνα, μη με τσιγκλάτε, γιατί θα αναγκαστώ να σας παρουσιάσω την (πραγματικά αηδιαστική) ιστορία της παρθενικότητας της Μαρίας κατά λέξη από το Πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου, το οποίο είναι μεν "απόκρυφο" αλλά γνωρίζετε πολύ καλά αν και πόσο επηρέασε (καθόρισε) τις χριστιανικές παραδόσεις (μύθους). Εξάλλου η παντοτινή παρθενία (απολύτως στο πνεύμα του Ιακώβου)είναι δογματικώς κατοχυρωμένη και στην Ορθοδοξία, από την ίδια Σύνοδο που καταδίκασε το δύστυχο Νεστόριο, πατριάρχη ως τότε Κωνσταντινουπόλεως, σε εξορία. Το λακτίζειν προς κέντρα δεν είναι φρόνιμο...


α. Η έλξη των αναγνωστών και των κόμμεντς δεν εκβιάζεται, ούτε χρειάζεται άγχος και πανικός: αν είναι νάρθουν θε να ‘ρθούν, αλλιώς θα προσπεράσουν / αγάλια αγάλια γίνεται η αγουρίδα μέλι/ ουκ εν τω πολλώ το ευ, αλλ’ εν τω ευ το πολύ κλπ.

Προφανώς αστειευόμουν!

β. Όταν αποφασίζουμε να ελκύσουμε αναγνώστες με δόλωμα έναν κώλο, δέον όπως ο κώλος αυτός διαθέτει το κάτι τις του’ ο εν λόγω του παρόντος ποστακίου κρίνεται …ανεπαρκής. (Κωλάζεσαι που κωλάζεσαι, φίλε bfo…)

Προφανέστατα αστειευόμουν. Αλλά μια και περί κώλων ο λόγος, να πω ότι ο δικός μου μπορεί να είναι εικαστικά ανεπαρκής, αλλά ηδονοβλεπτικά επαρκής. Αντίθετα, το έργο τέχνεως (sic) που παραθέτετε είναι απλώς εικαστικά ανεπαρκές, τίποτε άλλο.

Αλλά, φίλε bfo, προσπαθώντας να διορθώσεις την πρώτη πλάνη, διαπράττεις δεύτερη: ούτε κατά τον 2ο αιώνα έγιναν χριστιανοί οι Έλληνες – η πλειοψηφία τους τουλάχιστον, πέριξ της Μεσογείου. Για ξαναδές το – κάποτε (που θα πάει) θα εντοπίσεις, τσουλώντας στους αιώνες, τη σωστή χρονική περίοδο.

Δεν υπήρξε πλάνη, αλλά παραδρομή, όπως και έγραψα. Να υποθέσω ότι η δυσπιστία ως προς αυτό είναι αθώα ή συνιστά θεατρική πονηριά απευθυνόμενη στους βιαστικούς που δεν θα δώσουν σημασία στο σημείο αυτό; Εν συνεχεία με "διορθώνεις" και πάλι λέγοντας "ούτε κατά τον 2ο αιώνα έγιναν χριστιανοί οι Έλληνες". Μόνο που εγώ έγραψα: "Το διορθώνω σε άλλο σημείο όπου γράφω ότι εκχριστιανίστηκαν από τον 2ο αιώνα". Ελληνικά γράφω. Δεν είναι και τόσο δύσκολα.

3. Οι νομοθεσίες σπάνια εφαρμόζονταν στην πράξη… (προφανώς οι αυτοκράτορες νομοθετούσαν για να περνάει η ώρα τους – δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμα η μπιρίμπα)…

Ίσως, τι να σας πω. Το σχολιάκι περί μπιρίμπας τι αποδεικνύει; Η αλήθεια είναι πως έχουμε μαρτυρίες της εποχής ότι οι νόμοι αυτοί δεν εφαρμόστηκαν στην πράξη και πάντως όχι σε μεγάλη έκταση. Γι' αυτό και επανέρχονταν κατά περιόδους, εν είδει μπαμπούλα περισσότερο. Μήπως άλλωστε εφαρμόζονται σήμερα οι νόμοι σε αυτή τη χώρα;


τα λιοντάρια έφαγαν καλά… (έφαγαν, αλλά όχι τόσο ώστε να εξαφανίσουν το χριστιανισμό, όπως έκανε ο χριστιανισμός για όλες τις άλλες θρησκείες. Επιπλέον, δες ανεξάρτητες πηγές και μη βασίζεσαι μονάχα στα συναξάρια για να εκτιμήσεις την πραγματική έκταση των ρωμαϊκών διωγμών κατά των χριστιανών)… κλασσικά φαινόμενα ρεβανσισμού από τους χριστιανούς… (για τρεις ολόκληρους αιώνες – ούτε Μανιάτες να ήταν… Μέχρι τελικής εξόντωσης των πάντων; οι μιθραϊστές, οι μανιχαϊστές, αλλά και οι «αιρετικοί» Εβιανίτες, Μοντανιστές, Βαλεντινιανοί, Νικαολαϊτες, Παυλικανοί, Αρειανιστές, μονοφυσίτες, Νεστοριανοί κλπ κλπ που εξοντώθηκαν μέχρις ενός, τι έφταιγαν;


Τι είναι αυτό το παραμύθι με τις άλλες θρησκείες που εξαφανίστηκαν κλπ κλπ. Ναι, η παλιά λατρεία του 12 θεού είχε πεθάνει. Οι υπόλοιπες θρησκείες που αναφέρεις ήταν νιου εητζικά δάνεια από αιγύπτους κλπ με δέκα οπαδούς εδώ, δέκα εκεί. Εξαφανίστηκαν γιατί ήρθε το τέλος της εποχής τους. Ο ελληνιστικός και δυτικός κόσμος βρήκε την πίστη του αλλού. Τέλος εποχής, πως να το πούμε;

Διάβασες τον Ιουλιανό σου; Ούτε κότα δεν βρέθηκε προς θυσία (πουτ δη κοτ ντάουν, ρηλίτζιουσλυ) ανήμερα του εθνικού πολιούχου θεού της Αντιόχειας! Δηλαδή πως θα διασώζονταν αυτή η θρησκεία σε μια κοινωνία που επένδυε το μέλλον της σε μια νέα, δυναμική και λαοφιλή θρησκεία; Με το ζόρι; Με Ιδρύματα Προστασίας Θρησκειών Προς Εξαφάνιση;

Εξάλλου, δεκάδες άλλες παλαιότερες θρησκείες (στον ελληνικό χώρο) μίκρυναν και χάθηκαν όταν επικράτησε το δωδεκάθεο. Σε κάθε χώρα, θρησκείες επικρατούν και παλαιότερες θρησκείες εξαφανίζονται. Αλλά άμα αγνοείς το paradigm shift που υπήρξε ο Χριστιανισμός, καταλήγεις να απορείς το πως δεν παρέμεινε στα ράφια της εποχής ως μια εκ των πολλών ισάξιων θρησκειών.

Όσο για τους αιρετικούς, ποτέ δεν εξαφανίστηκαν. Ο πόλεμος μαίνονταν σε όλους τους αιώνες του βυζαντίου και υπάρχουν μέχρι σήμερα εκκλησίες βασισμένες σε κάποιες από αυτές τις αιρέσεις.

Το άλλο ανέκδοτο, με τον Τοτό, το ξέρεις;)

Το ξέρω:
-Δεν υπάρχει ελληνοχριστιανικός πολιτισμός.
-Υφάρχει, υφάρχει.

Αν δεν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις τη σημασία της μαρτυρίας για τη δράση του Ιωάννη Ασιακού (επί Ιουστινιανού) και να βάλεις, έστω, λίγο νερό στο δυνατό κρασί (κουτελίτης!) της προ-τηγανισμένης ανάγνωσης της ιστορίας – τι μπορώ να προσθέσω;

Τι να αξιολογήσω ακριβώς; Ο Ασιακός πήγε να εκχριστιανίσει ειδωλολάτρες στην Ανατολή. Πόσοι ήταν αυτοί; Τα έβαλε με την πλειοψηφία; Μας λέει ο ίδιος (πιθανώς φουσκώνοντας) για 70.000 άτομα. Στην περιοχή τότε ζούσαν εκατομμύρια άτομα!

5. Πετρόπουλος – Ράνσιμαν, σημειώσατε τι; Μην υποτιμάς τις γνώσεις του μακαριστού κυρού Ηλία (είχε φάει τον …Κουκουλέ με το κουτάλι, πέραν των άλλων). Αλλά, τον παίρνει κι αυτόν το σχέδιο: δεν έχει «εποπτεία», ο δυστυχής. Ενώ ο Ράνσιμαν που θεωρεί φάρο πνευματικότητας το Γρηγόριο Παλαμά, έχει. Καλώς. Περί ορέξεως…

Υπάρχει μια διαφορά. Ο ένας είναι αυθεντία πάνω στο Βυζάντιο ειδικά. Ο άλλος είναι in the main λαογράφος που είχε φάει τον Κουκουλέ με το κουτάλι. Το αυτό για τον Καστοριάδη. Δηλαδή προτίνεις ως σχετικούς δυο επιδερμικά ασχολούμενους με το άθλημα και απορρίπτεις μια αναγνωρισμένη αυθεντία. Res ipsa, κλπ.

Γι’ αυτό οι σπουδαιότεροι αρχαιο- ελληνικοί ναοί και όλοι οι σημαντικοί ιεροί τόποι είναι άθικτοι; Τι λες, ορε μπίρομ; Σοβαρολογείς; Πάνε μια βόλτα ως την Ηλιούπολη του Λιβάνου (Βααλμπέκ) να δεις τα κατορθώματα του Θεοδοσίου Α’ και του Ιουστινιανού, που ισοπέδωσαν αρχιτεκτονήματα (ναός του Βαάλ – του Ηλίου δηλαδή) που χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να σηκωθούν (έξι κολώνες απόμειναν όρθιες όλες κι όλες) – κι όταν επιστρέψεις θα σε στείλω σε άλλους καμιά διακοσιαριά προορισμούς, μπας και πάρεις χαμπάρι τι ακριβώς συνέβη! Αλλά, στου κουφού την πόρτα…

Στον ελλαδικό χώρο τι ακριβώς καταστράφηκε και σε ποιά έκταση; Άλλο Βάαλ, άλλο αρχαιοελληνικός Ήλιος/Απόλλωνας.

7. Μα εσύ συνεχίζεις με τρίποντα όλο και πιο πίσω από τη σέντρα: Γι' αυτό έχουμε σήμερα όση αρχαία ελληνική γραμματεία διαθέτουμε, την οποία βέβαια δεν βρήκαμε άθικτη σε κανάτια στη Νεκρά Θάλασσα το 1822 άμα τη συστάσει του νεοελληνικού κράτους αλλά αντιγράφτηκε επί αιώνες αιώνων στο Βυζάντιο πριν περάσει στην Δύση, από τον Αριστοτέλη ως τον Αριστοφάνη

…Έχεις ακουστά για τις βιβλιοθήκες της Αλεξάνδρειας, της Αντιόχειας, της Ρώμης, της Εφέσου; Τι τους συνέβη άραγε – μήπως αυτοαναφλέγησαν;

Έχω διαβάσει ολόκληρο τόμο ειδικά για το τέλος της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας. Πρωτακούω εδώ ως βάσιμη άποψη ότι την έκαψαν Χριστιανοί. Την γνωστή δηλαδή, μεγάλη, αρχαία και ωραία βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Για τις άλλες τρείς βιβλιοθήκες θα το ψάξω. Αν όμως το παράδειγμα της βιβ. της Αλεξάνδρειας είναι ενδεικτικό, τότε τσάμπα θα πάει η έρευνα.

Έχεις διαβάσει το βιβλίο του Διακόνου Μάρκου για τη δράση του Αγίου Πορφυρίου στη Γάζα – και πώς ξεπατώθηκαν μία προς μία όλες οι ιδιωτικές βιβλιοθήκες των εθνικών, αφού πρώτα πλιατσικολογήθηκαν, πυρπολήθηκαν και ισοπεδώθηκαν οι οχτώ ναοί της πόλης; (Μπορείς να το αναζητήσεις, μυθοποιημένο, στο «νησί της Καλυψώς»).

Όχι, δεν το έχω διαβάσει. Βρήκα όμως μια περίληψη όπου λέγει την εξής ιστορία:

"Ο άγιος γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη γύρω στο 347μ.Χ. Έφυγε γύρω στο 372 για τους Αγίους Τόπους, όπου έζησε ως μοναχός επί 10 έτη. Έπειτα εργάστηκε ως βυρσοδέψης στα Ιεροσόλυμα. Χειροτονήθηκε πρεσβύτερος το 392 περίπου, και του ανατέθηκε η φύλαξη του Τιμίου Σταυρού μέχρι το 395, που χειροτονήθηκε επίσκοπος Γάζης. Κοιμήθηκε στις 26 Φεβρουαρίου του έτους 420.

Οι ειδωλολάτρες στη Γάζα κατά την εποχή εκείνη ήσαν πλείστοι και ασκούσαν την λατρεία τους δίχως κανένα περιορισμό, ακόμη και μετά από τη βασιλεία του «αιματηρού διώκτη» των ειδωλολατρών Μ. Θεοδοσίου (πώς γίνεται αυτό;). Οι κακουχίες που υπέμενε από αυτούς ο Πορφύριος άρχισαν όταν εκείνος με τη συνοδεία του όδευαν προς τη Γάζα, και οι ειδωλολάτρες κάτοικοι των γύρω χωριών έστρωσαν το δρόμο με αγκάθια και με ακαθαρσίες (κεφ. 17). Αργότερα τον κατηγόρησαν για μία ξηρασία που διήρκεσε δυο μήνες (κεφ. 19). Οι οργανωμένες βιαιοπραγίες δεν άργησαν να αρχίσουν, χωρίς καμία πρόκληση εκ μέρους των χριστιανών, με πρώτη που αναφέρεται στο έργο τον άγριο ξυλοδαρμό του χριστιανού Βαρόχα από ειδωλολάτρες ώσπου τον μάζεψαν μισοπεθαμένο ο διάκονος Κορνήλιος μαζί με άλλους δύο χριστιανούς. Οι Εθνικοί, νομίζοντας τον Βαρόχα για νεκρό, επιτέθηκαν στους χριστιανούς αυτούς επειδή «μόλυναν» τη πόλη με τον δήθεν νεκρό, και αφού έδεσαν με ένα σχοινί το πόδι του, άρχισαν να τον σέρνουν. Τελικά ο άγιος Πορφύριος κατάφερε να πάρει τον Βαρόχα μέσα από όλη εκείνη τη φασαρία (κεφ. 22-23).
Όλοι αυτοί οι διωγμοί εναντίον των χριστιανών ανάγκασαν τον Πορφύριο, ποιμένα όλων των χριστιανών που ήταν κάθε μέρα στο έλεος της μανίας των ειδωλολατρών, να ζητήσει από τον αυτοκράτορα Αρκάδιο να κλείσει τους Εθνικούς ναούς (κεφ.26). Κατάφερε το κλείσιμο των ναών, αν και επέτρεψε στο ναό του Μάρνα να δίδει χρησμούς στα κρυφά (κεφ.27).

Οι ειδωλολάτρες όμως πάλι άρχισαν τα ίδια και δεν άφηναν τους χριστιανούς να κατέχουν δημόσια αξιώματα, φερόμενοι σε αυτούς σαν σε δούλους (κεφ. 27, 32). Επιπλέον, τελούνταν ανθρωποθυσίες ακόμη στο ναό του Μαρνείου Δίος (κεφ.66), κάτι πολύ βέβαιο, λαμβάνοντας υπ’ όψιν τις τόσες ανθρωποθυσίες που τελούνταν στον ειδωλολατρικό κόσμο (έχουμε μαρτυρίες του Στράβωνος, του Παυσανία, του Πορφυρίου του νεοπλατωνικού, κ.ά.).

Η κατάσταση ήταν τόσο δραματική που ο άγιος Πορφύριος κλονίστηκε (!) για λίγο και ζήτησε με δάκρυα στα μάτια από τον άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο να τον απαλλάξει από το αξίωμα του επισκόπου (κεφ.32). Τότε μετά από αγώνες έλαβε βοήθεια από την αυτοκράτειρα Ευδοξία και μπόρεσε να γκρεμίσει τους παγανιστικούς ναούς της Γάζας, και να αντικαταστήσει το Μαρνείον (ναό του Μαρνείου Διός) με μια περίλαμπρη εκκλησία. Οι της ειδωλομανίας πάλι ξεσηκώθηκαν μετά από κάποιο καιρό, και αναζήτησαν τον Πορφύριο για να τον σκοτώσουν. Μεταξύ άλλων, κατάφεραν να σκοτώσουν και τον Βαρόχα (κεφ.95-99). Τέλος, καταπνίγηκε η εξέγερση από τις αρχές (κεφ.99)."

Πως συνέβη και από τις πάνω από τριακόσιες τραγωδίες και κωμωδίες των 3 και του Αριστοφάνη δεν απόμειναν παρά λίγες δεκάδες; Πως έγινε και χάθηκε το βιβλίο του Ηρακλείτου; Φυσικά, οι βυζαντινοί συντήρησαν ό,τι διασώθηκε – από τον καιρό του Κωνστάντιου κιόλας, που πρώτος εμπνεύστηκε και χρηματοδότησε την αντιγραφή και τη διάσωση. Εξίσου φυσικά όμως κατέστρεψαν (με πράξεις ή παραλείψεις) το συντριπτικά μεγαλύτερο (περί το 80% λένε) της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Αλλά, άμα λείπει η «εποπτεία» - βράσε όρυζαν…

Ακριβώς. Όρυζαν. Η ιδέα ότι η αντιγραφή εκείνη την εποχή ήταν μια ιδιαίτερα επίπονη διαδικασία και μόνο ό,τι δημοφιλέστερο θα διαρκούσε 2.000 χρόνια είναι περίεργη ή όχι; Ποιός θα συντηρούσε στον αιώνα...300 κωμωδίες του Αριστοφάνη; Εξάλλου όσες σώθηκαν είναι και οι πλέον πετυχημένες (στα Τόνυ εγουόρντς της εποχής, τουλάχιστον). Την εποχή δεν των Βυζαντινών υπήρχε ακόμα το βιβλίο του Ηρακλείτου ή είχε χαθεί, δεδομένου ότι δεν ήταν και μπεστ σέλλερ: ακόμα και οι πλέον διάννοιες και βιβλιοφάγοι το θεωρούσαν "σκοτεινό".

8. Οι βυζαντινοί, όπως πολύ σωστά σημειώνει ο Σιμόπουλος, είχαν γνώση της αρχαίας τέχνης. Το θέμα είναι με ποιόν τρόπο την προσέγγισαν (δες κάποια στοιχεία στο … επόμενο ποστ των «μτΚ»)

Με το τρόπο του δικού τους πολιτισμού, ως το αρνητικό το οποίο περιέχει το θετικό στοιχείο (ως η άρνηση του), ως ορισμένη άρνηση για να μιλήσω με τα λόγια του Χέγκελ. Όχι ως τεράστια παρεξήγηση (= Αναγέννηση).

9. Εξακολουθείς πεισματικά, μιλώντας για το χριστιανισμό, να μην διακρίνεις την τεράστια διαφορά ανάμεσα στους προσδιορισμούς «πετυχημένη» και «μοναδική» θρησκεία. Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο γι’ αυτό.

Γι' αυτό μίλησα παραπάνω. Είναι πρωτότυπο, αν μη τι άλλο το επιχείρημα για την "μοναδική" σε αντιδιαστολή με την "πετυχημένη". Μια σημείωση: και το δωδεκάθεο ...μοναδικό ήταν. Και διωγμούς έκανε τον αιρετικών του. Του Σωκράτη, του Πυθαγόρα, κλπ. Και των Ίνκας ακόμα η θρησκεία, "μοναδική" ήταν. Η περίοδος με τις πολλές θρησκείες δεν ήταν η περίοδος όπου οι άνθρωποι ήταν πιο ανεκτικοί (χα, θυμίζω το Κολοσσαίο). Απλά ήταν η περίοδος όπου οι άνθρωποι πίστευαν ο,τι να'ναι. Ουσιαστικά το ιδανικό σου παράδειγμα συμβίωσης πολλών θρησκειών είναι σε εποχή όπου η θρησκεία έχει υποβαθμιστεί.

10. Η σάτιρα ( και το χοντρό δούλεμα) για τους θεούσους και τις θεούσες υπήρχε και πριν και μετά το Λουκιανό – για τις χριστιανικές τελετουργίες και θεωρίες να δεις τι κυκλοφορούσε, τον καιρό του βυζαντίου – αλλά και τι λέγεται σήμερα. Γιατί κουβαλάς κουκουβάγιες στην Αθήνα; Υπάρχουν ήδη πολλές!

Γιατί κουβαλάς παρεξηγήσεις και πονηριές στην συζήτηση; Έχει ήδη πολλές. Το ενδιαφέρον στο παράθεμα δεν ήταν η σάτιρα στις θεούσες (σιγά την καινοτομία). Το ενδιαφέρον ήταν ότι παρουσιάζει τις θεούσες αυτές να πιστεύουν σε πολλούς και διάφορους θεούς και όχι στους προγονικούς τους. Όχι στους ελληνικούς θεούς. Δηλαδή το ενδιαφέρον -και σε ΑΥΤΟ το πλαίσιο το παρέθεσα- ήταν ότι εκείνη την εποχή η ελληνική θρησκεία είχε ξεπέσει. Σατιρική υπερβολή ήταν αυτή; Δεν νομίζω, έχουμε το ίδιο και σε σοβαρή πρόζα από άλλους εθνικούς.

11. Κανένας δεν ισχυρίστηκε ποτέ (τουλάχιστον όχι εγώ) ότι η αρχαία θρησκεία ήταν ζωηρή και σφριγηλή. Ευχαριστούμε για τα αποσπάσματα του Πλούταρχου και του Ιουλιανού, αλλά δεν ανταποκρίνονται σε καμιά ανάγκη αντίκρουσης δικών μου επιχειρημάτων. Με άλλα λόγια, χτυπάς αλύπητα τον αέρα…

Μπορεί να μην το ισχυρίστηκες "επι λέξει". Αλλά μιλάς ωσάν να το ισχυρίζεσαι. Αν δεν το ισχυρίζεσαι προς τι έκπληξη που ο χριστιανισμός επικράτησε; Αφού η αρχαία θρησκεία δεν ήταν ζωηρή, ούτε σφριγηλή, όπως λες (τώρα) ότι δέχεσαι;


12. Είναι απόλυτο δικαίωμά σου, εκτός από τον Πετρόπουλο να απαξιώνεις και τον Καστοριάδη. (Τώρα που πήραμε φόρα, σιγά μην κολώσουμε σε κάποιον τυχαίο, ονόματι Καστοριάδης… ) Είναι όμως και των …πολυπληθών αναγνωστών μας δικαίωμα να το χαρακτηρίσουν αυτό.

Ας το χαρακτηρίσουν όπως θέλουν. Το θέμα είναι: απαξίωσες μια αναγνωρισμένη αυθεντία επί του θέματος και προέκρινες έναν λαογράφο και έναν πρώην τροτσκιστή και μετα-μαρξιστή θεωρητικό της επανάστασης! Ε, μα!

13. Οι αναφορές σε σκλάβους (μα δεν έχεις διαβάσει καθόλου τον Παύλο; Φυρί φυρί το πας… δεν έχεις ακουστά για την εκκλησιαστική πολιτική περί δουλείας ανά τους αιώνες, μέχρι το …Διαφωτισμό;),

Όχι, για πες, για πες...

ολυμπισμό (τα προβλήματά του θεραπεύτηκαν δια της …καταργήσεως – πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι – συνηθίζεται και στους ανθρωποφάγους…),

Και στους αριστερούς φίλτατε. Και στην Γαλλική επανάσταση. Αλλά και στην ιατρική (Όχι ως προς το κεφάλι. Ως προς το πόδι όμως, συχνά. Δεν νομίζω ότι οι Ολυμπιακοί ήταν το κεφάλι της πολιτισμικής ζωής).

θέατρο (ξαναπαίχτηκε στην Επίδαυρο, όταν οι Έλληνες έγραψαν στα παλιά τους τα τσαρούχια τις «πατρικές διδασκαλίες» της καθεστωτικής Ορθοδοξίας και πήραν τις τύχες τους στα [αφορισμένα] χέρια τους…), γνωστικισμό (λες και ο Παύλος ΔΕΝ είναι γνωστικιστής – και βαμμένος μάλιστα…) και άλλα, δεν είναι θέματα που μπορούν να τσουβαλιαστούν σε λίγες αράδες. Όποτε θέλεις – εδώ είμαστε!

Συ είπας.

15. Παντελώς άστοχη είναι και η αναφορά σου στον στηλιτευτικό δεύτερο (κατά Ιουλιανού). Έχεις διαβάσει, αλήθεια, τις απίστευτες αρκουδιές που γράφει ο κατά τα άλλα σοφός Γρηγόριος ο Θεολόγος εις βάρος του Ιουλιανού – που ούτε μικρά παιδιά δεν είναι δυνατόν να τις πάρουν στα σοβαρά; (αν χρειαστεί, πολύ ευχαρίστως να παραθέσω τα σχετικά αποσπάσματα). Το κυριότερο: εγώ δεν είπα ότι κανείς δεν έγραψε κάποιες κοινοτοπίες σαν αυτές έγραψαν ο Χρυσόστομος και ο Γρηγόριος και τις παραθέτεις, υπερηφάνως. Εγώ ρώτησα ποιος, πότε και με ποιόν τρόπο διαμαρτυρήθηκε έμπρακτα για τα γεγονότα των καταστροφών και των διωγμών. Είναι σαφές ή η υπερβολική …εποπτεία σε εμποδίζει να το αντιληφθείς;

Μα, αυτά που παραθέτω ειπώθηκαν ακριβώς σε τέτοιες εποχές και ως απάντηση σε τέτοια γεγονότα! Αλλά δεν ξέρεις, αδερφέ Πάνο, ότι η θεωρία είναι η praxis του σοφού; Τι ακριβώς θα συνιστούσε μια έμπρακτη διαμαρτυρία ενάντια στις καταστροφές πχ. από το να μιλήσεις ενάντιον τους; Να αλυσσοδεθείς α λα Greenpeace στις κολώνες του ναού;

16. Στη συνέχεια επαναλαμβάνονται θέματα που ήδη έχουν συζητηθεί – αλλά μάταια: ο bfo εξακολουθεί να πιστεύει πως ολόκληρος ο ελληνιστικός κόσμος ήταν σάπιος, παρηκμασμένος, όλες οι ομολογίες της εποχής θλιβερές και ελεεινές, όλα τα φιλοσοφικά ρεύματα κατεστραμμένα – και όλοι περίμεναν τον σούπερ ντούπερ χριστιανισμό για να προκόψουν και να δουν άσπρη μέρα.

Όπως και ήταν. Τα λένε οι ίδιοι (την κατάντια και τα αδιέξοδα τους). Δεν σε πείθουν. Τα λέει η ιστορία. (Δεν σε πείθει). Ε, ο Χριστιανισμός τελικά έφθασε και έγινε όντως η πλειοψηφια. Ούτε εκ του αποτελέσματος πείθεσαι. Είναι αποτέλεσμα "διωγμού" και αυτό. Αλλά 2.000 διωγμών δεν εξαφάνισαν τους Εβραίους. 200 χρόνια διωγμών δεν πτόησαν τους Χριστιανούς. 400 χρόνια δουλεία και διωγμών δεν αποστόμοσαν τους έλληνες. Μόνο το δωδεκάθεο εξαφανίστηκε από τους διωγμούς. Ε, τι να πούμε άλλο;

Εξακολουθεί επίσης να μην αντιλαμβάνεται ότι την ποικιλία και την πολλαπλότητα μπορεί να την απεχθάνεται ο Γιαχβέ και η χριστιανική του μετεξέλιξη (οι άνθρωποι, δηλαδή, που ασπάζονται τη θλιβερή νοοτροπία του «περιούσιου λαού» και αποδίδουν την παπαριά τους στο …Θεό, για να αποκτήσει κύρος), αλλά την προτιμάει η ζωή και η ιστορία.

Μόνο που η ιστορία και η ζωή, δηλαδή η πραγματικότητα, προτίμησε τον χριστιανισμό! Αυτός επικράτησε. 2000 χρόνια. Βρε κάποιο λάθος έχει η συλλογιστική σου. Δεν πειράζει: θα ακυρώσουμε την ιστορία και θα εκλέξουμε άλλη, που λέει και ο Μπρέχτ.

Όσο για τον "περιούσιο λαό" και τι σχέση έχει αυτό με τον χριστιανισμό, υποθέτω μόνο εσύ ξέρεις.


18. Περί Κέλσου, Πορφυρίου, Ιουλιανού: Ας μας πει ο bfo πως ακριβώς διασώθηκε ό,τι διασώθηκε. Ας μας πει ότι δεν έχει υπόψη του τα επανειλημμένα αυτοκρατορικά διατάγματα που επέβαλαν την εξαφάνιση (πυρί) των εν λόγω συγγραφέων – δεν είναι πολύ δύσκολο να τα βρω και να του τα …παραθέσω. Όσο για τα παρετιθέμενα αποσπάσματα που «αποδεικνύουν» (κατά bfo) πως οι τρεις ήταν νούλες και όχι συγγραφείς «πρώτης γραμμής» - δε σκοπεύω να σχολιάσω.


Το φαντάστηκα. Τι να σχολιάσεις άλλωστε; Νηπιακά επιχειρήματα, αθεολόγητα. "Αφού είναι θεός, γιατί δεν κάνει ένα σούπερ ντούπερ θαύμα να τους αποστομώσει όλους και να τους δείξει αυτός".

19. Για τον Παύλο τα είπαμε χθές.

Για τον Παύλο, τα είπα και εγώ καθαρά και ξάστερα. Παρόλο που είναι και orthogonal προς το θέμα μας!


Μάρκου Διακόνου: Βίος Αγίου Πορφυρίου Επισκόπου Γάζης, Εισαγωγή, μετάφραση , σχόλια: Ιερά Μονή Σίμωνος Πέτρας*, Εκδόσεις ΖΗΤΡΟΣ (Τηλ. 2310- 270184, fax -271766). Αν έχεις χρόνο και διάθεση, αναζήτησέ το και διάβασέ το (περιέχει και το αυθεντικό κείμενο, στις αριστερές σελίδες). Μετά σύγκρινε την "περίληψη" που έχεις στο σχόλιό σου (την είχα διαβάσει κι εγώ, παλιότερα) και την απόδοση, όπως την κάνω εγώ στο "νησί της Καλυψώς" (κεφ. "Αθωνικόν έπος ΙΙΙ"). Και τότε, θα καταλάβεις τι εννοώ όταν λέω "προτηγανισμένη ανάγνωση της ιστορίας" (ή όχι - κι αυτό παίζει!)

----
* Πρόκειται για τον λόγιο μοναχό - και περίφημο ψάλτη! - Πορφύριο (συνωνόματο του Αγίου) ο οποίος από μετριοφροσύνη δεν αναφέρει το ονομά του στην έκδοση (η οποία είναι εξαιρετικά φροντισμένη!)


* * *

Για τα λοιπά, δεν επανέρχομαι - κι αν είπαμε και καμιά κουβέντα παραπάνω - νερό κι αλάτι!


Ενημερωτικά, περί Ολυμπισμού και Χριστιανισμού, αντιγράφω από το αλήστου μνήμης περιοδικό "Κράμα" (αντίστοιχα άρθρα, μετά τις παραπροπερσινες ανακοινώσεις θα βρειτε σε Βήμα, Ελευθεροτυπία κλπ κλπ). Πάμε:

"Νεότερες θεωρίες (βυζαντινολόγων) πρεσβεύουν ότι ο Θεοδόσιος δεν απαγόρευσε τους Ολυμπιακούς αγώνες.
Αν και του αποδίδεται ευθύνη και αναφέρεται συχνά ότι το 393 έγιναν οι τελευταίοι Ολυμπιακοί, επί βασιλείας του δηλαδή, πολλοί ιστορικοί (Howell και Howell, Robinson κ.ά.) θεωρούν ότι οι Ολυμπιακοί συνεχίστηκαν μέχρι και το 425, σταματώντας μετά το κάψιμο του ναού της Ολυμπίας (426). Η ημερομηνία "393", άλλωστε, είναι παρμένη από ιστορικό του 12ου αιώνα, πολύ μεταγενέστερο των γεγονότων. Κατά πάσα πιθανότητα, οι Αγώνες συνεχίστηκαν μερικά χρόνια ακόμη, αλλά είχαν πλήρως αποψιλωθεί από αρχαιοελληνικά θρησκευτικά σύμβολα και τελετές. Αλλωστε, άλλα αθλητικά φεστιβάλ συνέχισαν να υπάρχουν τουλάχιστον ως τον 6ο αιώνα, αφού γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι τότε ο Ιουστινιανός απάλλαξε, με κώδικα, των στρατιωτικών τους υποχρεώσεων όσους αθλητές μάζεψαν τουλάχιστον τρία στεφάνια".


Ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες... Οι "ολυμπιακοί" είχαν μεταφερθεί ανατολικά (Αντιόχεια) μέχρις ότου ο Ιουστινιανός, αν δεν κάνω λάθος, τους κατήργησε κι αυτούς.

Αλλά, Μιραντολίνα, είδατε πουθενά ποιός και πότε απαγόρευσε στους Έλληνες να εορτάζουν τα Ελευθέρεια, δηλαδή την επέτειο των Μηδικών; (Μαραθώνας, Σαλαμίνα κλπ). Τι νόημα είχε, λέτε, αυτή η απαγόρευση;

Αφήστε το, καλύτερα: ο bfo θα μας εξηγήσει και πάλι οτι η απαγόρευση έγινε επειδή οι εορτασμοί δεν είχαν μεγάλη ...λαϊκή συμμετοχή!

*

Και μια ακόμα λεπτομέρεια, χωρίς ιδιαίτερη σημασία ίσως: Ο καπετάν Θοδωράκης τους Τούρκους τους έλεγε και Περσιάνους. Λέτε η ιστορική μνήμη και η συνείδηση ταυτότητας των Ελλήνων να επιβίωσε (ή να αναβίωσε) και να έφτασε τόσο μακριά, παρόλες της φιλότιμες προσπάθειες των Ρωμαίων - ρωμιών; Μπα, τυχαίο θα ήταν! Εξάλλου ο καπετάν Θοδωράκης είχε αφοριστεί ΔΥΟ φορές: μια στα 1805 και μια στα 1821. Με το ίδιο ακριβώς σκεπτικό: εξωλέστατος κλέπτης...

*

Δεν, εφόλης της ύλης. Λεπτομέρειες, είπαμε...


Μιραντολίνα, ἔχεις δεῖ τὸ βιβλίο τῆς Μαριάννας Κορομηλᾶ, «Ἐν τῷ σταδίῳ» (ἐκδ. «Ἄγρα», 2004); Μεταξὺ ἄλλων, τονίζει ἰδιαιτέρως αὐτὸ ποὺ ἀνέφερες. Αὐτὰ περὶ τῶν ἀγώνων ποὺ ἐνῶ «εἴχαν ἀπαγορευθεῖ καὶ βιαίως καταργηθεῖ», συνεχίζονταν σὲ ὅλη τὴν αὐτοκρατορία. Δὲς καὶ τὴν παρουσίαση στὴν ἱστοσελίδα.

Ὁ Κολοκοτρώνης πάντως, ὁ ὁποῖος ἀναφέρθηκε καὶ αὐτός, περίπτωση. Πολεμικὸς Παπαρρηγόπουλος! Ὁ βασιληᾶς μας εἶναι ὁ Παλαιολόγος, λέγει, καὶ ἄν ἐσκοτώθη ἡ φρουρα του πολεμά ἀκόμη, «ἡ φρουρὰ του εἶναι οἱ κλέφτες καὶ τὰ φρούρια ἡ Μάνη, τὸ Σούλι καὶ τὰ βουνά». Ἀπ᾿ εὐθείας δηλαδὴ συνέχεια τοῦ «μισητοῦ» Βυζαντίου (ὁ Κοραῆς τὴν ἴδια περίπου ἐποχὴ χαρακτήρισε τὸν Παλαιολόγο «τύραννο τῶν Ἑλλήνων», ὅπως καὶ τὸν σουλτάνο καὶ τὸν Φίλιππο καὶ τὸν Ἀλέξανδρο, ἄλλωστε). Ὁ Κολοκοτρώνης λέγει, λοιπόν, εἴμαστε ἡ φρουρά τοῦ Παλαιολόγου, ὁ Παπαρρηγόπουλος γράφει ὅτι «τὸ ἔθνος τοῦ 1453 εἴναι τὸ ἴδιο καὶ ἀπαράλλαχτο μὲ τὸ ἔθνος τοῦ 1821», καὶ παθαίνουν νευρικὸ κλονιαμό, σήμερα οἱ πράκτορες τῆς νέας τάξεως, τύπου Λιάκου (πού γράφει καὶ στὰ «Νέα» καὶ στὸ «Βῆμα» καὶ κατηγορεῖ τὸν μαρξιστὴ Σβορῶνο ὡς ἐθνικιστή!) (Ὁ ἴδιος ἔχει γράψει και ὑποστηρίξει ἀπροκάλυπτα, ὅτι, σήμερα, στὴν ἐποχή τῆς παγκοσμιοποίησης, χρειαζόμαστε (νὰ χαλκεύσουμε) μία νέα, ...παγκοσμιοποιημένη ἱστορία.)

Ἑν πάσῃ περιπτώσει, δὲν εἶναι τῆς μόδας ὁ Κολοκοτρώνης σὲ μία ἐποχὴ ὁπου προβάλλεται ὡς ἰδανικὸ ἡ «πολυφυλετικὴ καὶ πολυπολιτισμικὴ» Ὀθωμανικὴ αὐτοκρατορία, οὔτε ὁ «ἐθνικιστὴς» Σβορῶνος. (Μένει μόνον νὰ δικαιωθεῖ ὁ Καραμπελιᾶς, ὁ ὁποῖος, ἀπευθυνόμενος στοὺς «προοοδευτικούς», εἶχε πεῖ ὅτι ὁ Βελουχιώτης θὰ γίνει ὁσονούπω ἴνδαλμα τῆς ἐθνικιστικῆς ἀκροδεξιᾶς - δὲν ἔχει γίνει, ἀλλὰ δὲν τὸ ἀποκλείω.) Ἄς θυμηθοῦμε, ὅμως, καὶ τὴν συγκλονιστικὴ ὁμιλία τοῦ Γέρου τοῦ Μοριᾶ στὴν Πνύκα. Στιγμὴ ἱστορικότατη. Ὁ Σπυρίδων Ζαμπέλιος ἔχει γράψει ὅτι ἡ προσκύνηση ἀπὸ τὸν Ἀλέξανδρο στὸν τάφο τοῦ Ἀχιλλέως, συγκεφαλαιώνει σὲ μία στιγμὴ καὶ σὲ ἕνα σημεῖο, τρεῖς ἐποχὲς τοῦ Ἑλληνισμοῦ· τὴν μυθικὴ, ἡ ὁποῖα ἀποτελεῖ τὴν ἔμπνευση, τὴν κλασσικὴ, ἡ ὁποῖα τελειώνει καὶ τὴν ἑλληνιστικὴ ἡ ὁποῖα ξεκινᾶ ἐκεῖ. Ἔτσι καὶ ὁ λόγος τοῦ Κολοκοτρώνη στὴν Πνύκα τῶν Ἀθηνῶν: Ἡ ἐποχὴ τῆς ἀρχαίας δόξης ὡς ἔμπνευση, ἡ ἐποχὴ τῶν μέσων χρόνων ὡς ἄμεση παράδοση και τοῦ Ἀγῶνος ποὺ μόλις τελειώνει καὶ ἡ ἐποχὴ τοῦ νέου Ἑλληνικοῦ κράτους. «Πρέπει νὰ φυλάξετε τὴν πίστη σας καὶ νὰ τὴ στερεώσετε, διότι ὅταν ἐπιάσαμε τὰ ἄρματα, εἴπαμε πρῶτα ὑπέρ Πίστεως καί ὕστερα ὑπέρ Πατρίδος. Ὅλα τὰ ἔθνη τοῦ κόσμου ἔχουν καὶ φυλᾶνε μία θρησκεία.» Φαντάσου...