Δημοσιεύθη:
28.1.06 @ 6:06 π.μ.
Ετικέτες:




 

Ρήσεις και αντιρρήσεις

Cat Surrender

Όσοι απο εσάς έχετε παρακολουθήσει τα τελευταία κείμενα σε τούτο το ιστολόγιο, αλλά και στα Μυστικά του Κόλπου, θα σχηματίσατε ίσως την εντύπωση ότι υπερασπίζομαι εδώ το Βυζάντιο, την έννοια του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού κλπ. Θα εκπλαγείτε λοιπόν, πιστεύω, που θα με δείτε σήμερα να προβαίνω σε μια ολοφάνερη ιεροσυλία απαντώντας στο τελευταίο σχόλιο του Πάνου. Γιατί; Μα επειδή είναι σαν να κλέβω εκκλησία.

Ας ξεκινήσουμε όμως. Απαντάω θέση-θέση και όποιος αντέξει:

Συμφωνώ πως τα «αν» δεν έχουν σχέση με τη μελέτη της ιστορίας – αλλά δεν απαγορεύεται, ελπίζω, να κάνει κανείς μια «υπόθεση εργασίας» για να ενισχύσει ένα συλλογισμό.


Σαφώς. Αρκεί να μην παίρνει την υπόθεση του για πραγματικότητα στην προσπάθεια του να ενισχύσει το συλλογισμό. Αυτό λέγεται "κυκλικός συλλογισμός" και είναι λάθος τόσο στα μαθηματικά όσο και στην επιχειρηματολογία.


Διαφωνώ ριζικά με τη θέση σου ότι δεν υπήρχε όντως υποδομή για μια άλλη εκδοχή των πραγμάτων – αυτό που λες ταυτίζεται με τη λογική ότι υπάρχει κάποιο «θείο σχέδιο» που καθοδηγεί τις ιστορικές εξελίξεις και είναι αδύνατο να συμβεί ό,τιδήποτε έξω απ΄αυτό.


Με κούφανες. Η θέση μου "ότι δεν υπήρχε όντως υποδομή για μια άλλη εκδοχή των πραγμάτων" ...ταυτίζεται, λες, "με τη λογική ότι υπάρχει κάποιο «θείο σχέδιο» που καθοδηγεί τις ιστορικές εξελίξεις"!!!

Προφανώς δεν είναι όλα τα ενδεχόμενα ανοικτά πάντοτε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει "θείο σχέδιο". Κάθε εποχή μπορεί να ακολουθήσει μόνο ορισμένες εκδοχές εξέλιξης, ανάλογα με την κατάσταση που επικρατεί και τις δυναμικές της.

Απλούστατα, λοιπόν, η υποδομή εκείνης της εποχής δεν σήκωνε "φιλοσοφική - πνευματική επαναφορά" του αρχαίου κόσμου. Δεν χρειάζεται να επικαλούμεθα κανένα θείο σχέδιο: αρκεί να λάβουμε υπόψη μας ότι αυτή η φιλοσοφική - πνευματική επαναφορά δεν είχε προκύψει για 400 χρόνια. Τίποτα στην εποχή δεν προμήνυε ότι θα προέκυπτε στο κοντινό μέλλον: αντίθετα η αλλαγή προσανατολισμού προς το χριστιανισμό δείχνει ότι δεν μπορούσε να βρεθεί λύση στα πλαίσια της θεωρίας του αρχαίου κόσμου.

Είναι λάθος, αξιολογώντας το χριστιανισμό όπως διαμορφώθηκε εκ των υστέρων, να μεταφέρεις αυτήν την «πληρότητα» στην εποχή της συνάντησης (1ος-3ος αιώνας) ή της σύγκρουσης (4ος- 6ος αιώνας). Ειδικά τους τρεις πρώτους αιώνες ο χριστιανισμός ήταν τόσο σοφός ή τόσο ανόητος όσο και οι υπόλοιπες ομολογίες ή σέχτες που κυκλοφορούσαν στην πιάτσα.


Ο Χριστιανισμός ήταν "σοφός" από την εποχή του Χριστού. Όπως η θεωρία του Σωκράτη από την εποχή που ο Σωκράτης γύρναγε στην αγορά. Δεν περίμενε τον Πλάτωνα.

Αλλά ας πάρουμε ένα παράδειγμα έλλειψης πληρότητας και "ίδιας σοφίας και ανοησίας με τις υπόλοιπες σέχτες" από το Χριστιανισμό της εποχής:

ΕΑΝ ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον. καὶ ἐὰν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν, καὶ ἐὰν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν, ὥστε ὄρη μεθιστάνειν, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδέν εἰμι. καὶ ἐὰν ψωμίσω πάντα τὰ ὑπάρχοντά μου, καὶ ἐὰν παραδῶ τὸ σῶμά μου ἵνα καυθήσωμαι, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδὲν ὠφελοῦμαι. ῾Η ἀγάπη μακροθυμεῖ, χρηστεύεται, ἡ ἀγάπη οὐ ζηλοῖ, ἡ ἀγάπη οὐ περπερεύεται, οὐ φυσιοῦται, οὐκ ἀσχημονεῖ, οὐ ζητεῖ τὰ ἑαυτῆς, οὐ παροξύνεται, οὐ λογίζεται τὸ κακόν, οὐ χαίρει ἐπὶ τῇ ἀδικίᾳ, συγχαίρει δὲ τῇ ἀληθείᾳ· πάντα στέγει, πάντα πιστεύει, πάντα ἐλπίζει, πάντα ὑπομένει. ἡ ἀγάπη οὐδέποτε ἐκπίπτει. εἴτε δὲ προφητεῖαι, καταργηθήσονται· εἴτε γλῶσσαι, παύσονται· εἴτε γνῶσις, καταργηθήσεται. ἐκ μέρους δὲ γινώσκομεν καὶ ἐκ μέρους προφητεύομεν· ὅταν δὲ ἔλθῃ τὸ τέλειον, τότε τὸ ἐκ μέρους καταργηθήσεται. ὅτε ἤμην νήπιος, ὡς νήπιος ἐλάλουν, ὡς νήπιος ἐφρόνουν, ὡς νήπιος ἐλογιζόμην· ὅτε δὲ γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου. βλέπομεν γὰρ ἄρτι δι᾿ ἐσόπτρου ἐν αἰνίγματι, τότε δὲ πρόσωπον πρὸς πρόσωπον· ἄρτι γινώσκω ἐκ μέρους, τότε δὲ ἐπιγνώσομαι καθὼς καὶ ἐπεγνώσθην. νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.


demetrius

Επιστρέφουμε Δημήτριοι, όπως ο Βίκτορ Ματσούρ, στο θέμα μας:

Επειδή επαναλαμβάνεις συνεχώς (και σε άλλα ποστ) την παντελώς εξωφρενική άποψη για τη δήθεν ανωτερότητα των χριστιανικών αντιλήψεων, σου υπόσχομαι μια μικρή σειρά ποστ στα «μτΚ» όπου θα παρουσιάζονται ελάχιστες μόνο από τις πολλές χοντράδες που περιέχονται στην Καινή Διαθήκη. Για να δούμε χειροπιαστά το «θαυμαστό» επίπεδο του χριστιανισμού, όπως εκφράστηκε εκείνον τον καιρό και συγκρούστηκε με τις άλλες ομολογίες (και ισχύει ακόμα - για την καινή Διαθήκη μιλάμε)


Να το δούμε. Ελπίζω οι πηγές σας να μην είναι κάτι ανεκδιήγητες και αθεολόγητες ιστοσελίδες αμερικάνων αθέων που κυκλοφορούν, του στυλ: "πως είναι δυνατόν να λέει αρχικά εγένετω φως και εν συνεχεία να φτιάχνει τα άστρα". Ελπίζω να κρατηθεί το θέμα σε επίπεδο υψηλότερο από δεκαπεντάχρονων, και δη αμερικάνων.

Ήταν, λες, μια κρίση του ελληνισμού ηλικίας 500 χρόνων, από τον καιρό του Αλέξανδρου. Προς στιγμήν ας δεχτούμε πως ήταν. Τι έγινε, λύθηκε ξαφνικά αυτή η κρίση; Ξεπεράστηκε η κρίση του ελληνισμού κατά τη διάρκεια των βυζαντινών 11 αιώνων; Πως εκφράστηκε αυτό; Είχε κάποια επίπτωση στην ειρήνη, βελτίωσε τον καθημερινό βίο, εξομάλυνε εσωτερικές αντιθέσεις, ενίσχυσε τον ελληνισμό, απαλλάχτηκαν οι άνθρωποι από το φόβο των δαιμόνων, τη θρησκοληψία, τη μαγεία, τους εξορκισμούς, την εκμετάλλευση; Παγιώθηκε, έστω ένα και μοναδικό, θρησκευτικό σώμα με στοιχειώδη ευπρέπεια; Βελτιώθηκε η εκπαίδευση, η υγιεινή, ο καθημερινός τρόπος ζωής; Έβαλε κανείς χέρι στους κάθε λογής ισχυρούς; Αποκαταστάθηκαν στο ύψος της κλασσικής Ελλάδας η φιλοσοφία, τα μαθηματικά, η λόγια ποίηση; Ανυψώθηκε η πολιτική ζωή και οι θεσμοί; Έγινε καμιά εφεύρεση σε ολόκληρους 11 αιώνες, εκτός από το υγρόν πυρ; Καλλιεργήθηκε η ιστορική μνήμη, που να αναδεικνύει τους Έλληνες προγόνους ως μεγάλους νικητές κατά των Περσών; Έγιναν πιο ευτυχισμένοι οι Έλληνες, ο βίος τους πιο εορταστικός, πιο πολύχρωμος και ανάλαφρος;


Πολλά ερωτήματα. Πάμε ένα ένα:

"Προς στιγμήν ας δεχτούμε πως ήταν. Τι έγινε, λύθηκε ξαφνικά αυτή η κρίση; Ξεπεράστηκε η κρίση του ελληνισμού κατά τη διάρκεια των βυζαντινών 11 αιώνων;".

Προφανώς και ξεπεράστηκε. Και η απάντηση σου είναι ήδη μέσα στην ερώτηση που θέτεις: γι' αυτό και ήταν 11 οι βυζαντινοί αιώνες. Δηλαδή εδραιώθηκε κάτι το οποίο είχε εσωτερική αντοχή και διάρκεια στο χρόνο. Μακάρι και η κλασσική Ελλάδα να είχε κρατήσει τόσους πολλούς αιώνες!

"Πως εκφράστηκε αυτό; Είχε κάποια επίπτωση στην ειρήνη;"

Βέβαια. Δημιουργήθηκε μια κρατική οντότητα η οποία διατήρησε την ειρήνη (και εφάρμοσε καινοτόμως και ιδιαιτέρως την διπλωματία, παρεμπιπτόντως), απέκρουσε εξωτερικές επιθέσεις και ελάφρυνε τις επιπτώσεις από την διάλυση της πάλαι ποτέ ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

"βελτίωσε τον καθημερινό βίο;"

Τρομερά. Για πολλές κατηγορίες πολιτών. Αν σκεφτείς ότι στα πλαίσια της καταργήθηκε σταδιακά η δουλεία, δημιουργήθηκαν κοινωνικές παροχές κλπ, φθάνει.

"ενίσχυσε τον ελληνισμό;"

Ένα πτώμα ελληνισμού έγινε κεντρικός άξονας μιας κράταιας αυτοκρατορίας 11 αιώνων, θέτωντας μάλιστα την έδρα της στο χώρο του από την αρχή, πολύ πριν αρχίσει την μετατροπή της σε ολικά δική του. Ξαναπάραξε (ο έλληνας και οι της ελληνικής παιδείας μετέχοντες) σκέψη. Χριστιανική πλέον, δηλαδή διαφορετικής οπτικής από την κλασσική Ελλάδα; Εν μέρει ναι. Αλλά και η ύστερη κλασσική Ελλάδα είχε διαφορετική οπτική από την κλασσική. Και η ελληνιστική Ελλάδα είχε διαφορετική οπτική. Για να μην πούμε για την σημερινή: φοβάμαι ο Βέλτσος απέχει τρομερά από τον Ηράκλειτο, καίτοι σκοτεινός.

"απαλλάχτηκαν οι άνθρωποι από το φόβο των δαιμόνων, τη θρησκοληψία, τη μαγεία, τους εξορκισμούς;"

Ναι. Από την άκρατη δαιμονολογία και τον προσεταιρισμό κάθε επιπόλαιης θρησκευτικής μόδας της ανατολής και δύσης απαλλάχθηκαν. Ασπάστηκαν πλέον μια και κύρια θρησκεία.

Να πούμε ότι από το "φόβο των δαιμόνων, τη μαγεία και τους εξορκισμούς" οι άνθρωποι δεν ήταν απαλλαγμένοι ούτε στην αρχαία Ελλάδα (άκρατη δεισιδαιμονία), ούτε σε καμμία περίοδο της ιστορίας τους, ούτε θα είναι ποτέ εξάλλου, αν με το απαλλαγμένοι εννοούμε "πλήρως".

"[απαλλάχτηκαν οι άνθρωποι από] την εκμετάλλευση;"

Είπαμε να μην ξεπέφτουμε σε επίπεδο δεκαπεντάχρονου. Σε ποιά εποχή ήταν απαλλαγμένοι από την εκμετάλλευση; Όχι, λοιπόν, το βυζάντιο δεν ήταν η αταξική κοινωνία που ονειρεύτηκε ο νεαρός Μαρξ. Duh!

Το ότι μπήκε όμως μια τάξη, πέρασαν νόμοι μετριάσματος της δουλείας και σταδιακά καταργήθηκε, όπως και η ανάπτυξη ενός νομικού πλαισίου βοήθησαν βέβαια την μετρίαση της εκμετάλλευσης.

"Παγιώθηκε, έστω ένα και μοναδικό, θρησκευτικό σώμα με στοιχειώδη ευπρέπεια;"

Ναι, και λέγονταν Ορθόδοξη Καθολική Εκκλησία, ίσως το έχεις ακουστά.

Δεν ξέρω τι σημαίνει "στοιχειώδη ευπρέπεια". Να μην υπάρχουν θρησκευτικές διαμάχες;

"Βελτιώθηκε η εκπαίδευση, η υγιεινή, ο καθημερινός τρόπος ζωής;"

Τρομερά. Η υγιεινή ήταν ιδιαίτερα ανεπτυγμένη. Τα νοσοκομεία τότε εδραιώθηκαν. Όσο για την εκπαίδευση, ο αναλφαβητισμός ήταν ιδιαίτερα χαμηλός, βασικό δε κείμενο ανάγνωσης ήταν η Ιλιάδα. Ορίστε μια σούμα:

Σε ό,τι άφορα την εκπαίδευση μπορούμε να διακρίνουμε τρεις τύπους σχολείων στο «Βυζάντιο»: τα δημόσια, τα ιδιωτικά και τα μοναστηριακά. Στα τελευταία επιτρεπόταν να φοιτούν μόνον παιδιά που είχαν αφιερωθεί στο μοναχισμό. Μάλιστα, η Οικουμενική Σύνοδος της Χαλκηδόνας (το 451) απαγόρευσε ρητά τη φοίτηση λαϊκών σ' αυτά τα σχολεία, και, απ' ό,τι φαίνεται, αυτός ο κανόνας εφαρμοζόταν χωρίς εξαίρεση. Η πλειοψηφία λοιπόν των προγόνων μας της Ρωμανίας μορφωνόταν σε κοσμικά σχολεία σε αντίθεση με το τι συνέβαινε στη Δύση την ίδια εποχή. Όπως είναι γνωστό, στη Δύση, για πολλούς αιώνες, η πλήρης κατάρρευση του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού είχε ως συνέπεια την ανάδειξη της Εκκλησίας σε αποκλειστικό φορέα της Εκπαίδευσης. Η μόνη μόρφωση που μπορούσε να πάρει κανείς ήταν αυτή την οποία παρείχαν τα μοναστήρια.

Αντίθετα, στο «Βυζάντιο» η εκπαίδευση ήταν κυρίως προσκολλημένη στην κλασική παράδοση. Υποχρεωτικό ανάγνωσμα, μαζί με την Αγία Γραφή, ήταν ο Όμηρος, τον όποιον όλοι οι μαθητές μάθαιναν απέξω και τον εξηγούσαν λέξη προς λέξη. Ο Ψελλός καυχιέται ότι από πολύ μικρός ήξερε ολόκληρη την Ιλιάδα απέξω. Η 'Άννα Κομνηνή αναφέρει εξηνταέξι φορές στίχους του Ομήρου στην «Αλεξιάδα» της, συχνά μάλιστα χωρίς να αισθάνεται την ανάγκη να προσθέσει τη διευκρίνηση «το όμηρικόν εκείνο...».

Για να αντιληφθούμε το πολιτιστικό χάσμα που χώριζε Ρωμαίους και Δυτικούς, αρκεί να θυμίσουμε ότι η Δύση πρωτογνώρισε τον Όμηρο μόλις τον 14ο αιώνα, όταν ύστερα από παραγγελία του Πετράρχη και του Βοκκάκιου, ένας Ρωμηός της Ν. Ιταλίας, ο Πιλάτος, μετέφρασε την Ιλιάδα και την Οδύσσεια στα λατινικά.

Ο κοσμικός χαρακτήρας της εκπαίδευσης καθ' όλη τη χιλιόχρονη ιστορία της αυτοκρατορίας τονίζεται και από το γεγονός ότι το Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης ήταν ένα κρατικό ίδρυμα που δε βρισκόταν ποτέ υπό τον έλεγχο της Εκκλησίας. Σύμφωνα με την ιδρυτική πράξη του (επί Θεοδοσίου Β', το 425), οι καθηγητές πληρώνονταν από το κράτος και μάλιστα απαλλάσσονταν από τους φόρους. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο πρόγραμμα του Πανεπιστημίου δεν υπήρχε καν το μάθημα της Θεολογίας (!), αφού σκοπός της κρατικής εκπαίδευσης ήταν η μόρφωση κρατικών στελεχών και αξιωματούχων.


"Έβαλε κανείς χέρι στους κάθε λογής ισχυρούς;"

Πάρα πολλές φορές. Δεν βλέπω σε τι αποσκοπούν αυτά τα παιδιάστικα ερωτήματα. Η αντίληψη σου δηλαδή ποιά είναι; Ότι ένα κράτος 11 αιώνων αποτέλεσε την απόλυτη δεσποτεία οπού ποτέ κανείς δεν έβαλε χέρι στους ισχυρούς;! Μέχρι και αφορισμούς αυτοκρατόρων εν ενεργεία έχουμε, αλλά και συνεχή πολιτική κίνηση και αναταραχή. Ακόμα και η ανάδειξη του αυτοκράτορα είχε στοιχεία λαϊκού ελέγχου.

"Αποκαταστάθηκαν στο ύψος της κλασσικής Ελλάδας η φιλοσοφία, τα μαθηματικά, η λόγια ποίηση;"

Δηλαδή τι ρωτάς, αν ξαναβγήκε Όμηρος, Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Ηράκλειτος, Σαπφώ στο Βυζάντιο; Γιατί, γνωρίζεις να βγήκαν πουθενά αλλού;

Η φιλοσοφία και η ποίηση αναπτύχθηκαν υψηλώς, με βάση πάντα τα πρότυπα και την κοσμοθεωρία που είχαν οι πολίτες της αυτοκρατορίας.

Για τα μαθηματικά δεν γνωρίζω καθόλου τι έτρεχε. Μόλις διαβάσω σχετική βιβλιογραφία θα σου απαντήσω. Υπάρχει βέβαια το ενδεχόμενο απλά ο πολιτισμός αυτός να αδιαφορούσε για τα μαθηματικά, με τον ίδιο τρόπο που οι αρχαίοι έλληνες αδιαφορούσαν για την βιομηχανία και την ανάπτυξη των εφευρέσεων, παρόλο που είχαν όλα τα φόντα να μεγαλουργήσουν. Δεν θέλει κάθε πολιτισμός να υπολογίζει. Ο Κινέζικος πολιτισμός υπήρξε σπουδαίος. Τι ιδιαίτερο έκανε στα μαθηματικά;

"Ανυψώθηκε η πολιτική ζωή και οι θεσμοί;"

Σε ποιές σφαίρες να ανυψωθεί; Από την εποχή του Νέρωνα και της υποδοχής των Ρωμαίων κατακτητών ως ηρώων της Αθήνας και τοπικών θεών, πάντως, βελτιώθηκε.

"Έγινε καμιά εφεύρεση σε ολόκληρους 11 αιώνες, εκτός από το υγρόν πυρ;"

Περίεργο που μιλάς για την τεχνολογία, μια και είναι ένας από τους τομείς που και η κλασσική Ελλάδα παραμέλησε ιδιαίτερα. Πες μου ορισμένες εφευρέσεις κατά τον Χρυσό Αιώνα. Ορισμένες εφευρέσεις που έχω υπόψη μου στο βυζάντιο είναι μια ατμομηχανή παραγωγής ...σεισμών (!), κατασκευασμένη από τον Ανθέμιο (αρχιτέκτονα της Αγ. Σοφίας) για να ενοχλεί τον σπιτονοικοκύρη του, αν θυμάμαι καλά. Επίσης, μηχανικά αυτόματα, κινούμενα με γρανάζια. Δεν έχω εξετάσει παραπάνω το ζήτημα, καίτοι τεχνολόγος ο ίδιος.

"Καλλιεργήθηκε η ιστορική μνήμη, που να αναδεικνύει τους Έλληνες προγόνους ως μεγάλους νικητές κατά των Περσών;"

Όπως την καλλιέργησαν οι εθνικοί που ακολούθησαν τις μεγάλες νίκες, όταν έπαιρναν χρήματα από τους Πέρσες για να σφάζονται μεταξύ τους (ή όταν πήγαιναν κατευθείαν ως μισθοφόροι τους); Πραγματικά περίεργη ερώτηση!

"Έγιναν πιο ευτυχισμένοι οι Έλληνες, ο βίος τους πιο εορταστικός, πιο πολύχρωμος και ανάλαφρος;"

Σίγουρα ο βίος τους έγινε πιο πολύχρωμος, αν πιστέψουμε τους ξένους που ήρθαν σε επαφή μαζί του και εντυπωσιάστηκαν από την μεγαλοπρέπεια, πολυτέλεια και πολυχρωμία του.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς να γίνει πιο ...εορταστικός και ανάλαφρος. Δεν έχεις ακούσει την κορούλα του Ασκληπιού Ζαμπέτα όπου τραγουδάει: "Η ζωή είναι μεγάλη, μην την κάνεις καρναβάλι". Πάντως ήταν πιο ανάλαφρος από τον δικό μας, καίτοι χωρίς την κυρία Λαμπίρη. Είχαν δε περισσότερες αργίες και από τους έλληνες μαθητές και καλύτερες εορτές από πρωτοχρονιά με Βανδή και Ντόρα στο Σύνταγμα. Μέχρι και σεξ φημολογείται ότι έκαναν!

Γνωρίζουμε πως άλλα έγιναν – τα έχω ήδη αναφέρει και δεν επανέρχομαι. Με κρίση ή χωρίς, ο αρχαίος ελληνισμός που άκμαζε επί αιώνες σε ολόκληρη την ανατολική Μεσόγειο, αυτός που είχε δημιουργήσει πόλεις σαν την Αλεξάνδρεια και την Αντιόχεια, οδηγήθηκε στην οριστική του εξαφάνιση, περί τον έκτο αιώνα – οπότε έπαψε αυτομάτως να τον ταλαιπωρεί οποιαδήποτε κρίση.


Ο αρχαίος ελληνισμός δεν άκμαζε επί αιώνες, παρήκμαζε επί αιώνες -και ιδιαίτερα την εποχή η οποία μας ενδιαφέρει- σε ολόκληρη την ανατολική Μεσόγειο. Η οποία, επιπροσθέτως, ήταν ρωμαϊκή. Είπαμε, τα λένε και οι εθνικοί αυτά. Ο κατήφορος άρχισε από τον Πελλοπονησιακό πόλεμο: ο Αλέξανδρος απλά ένωσε την κατεστραμένη Ελλάδα και έβγαλε το πρόβλημα περίπατο ως τις Ινδίες. Η επέκταση και η πολιτική είναι μια κάποια λύση όταν υπάρχει εσωτερική και πολιτιστική κρίση. Τα έκαναν και οι μεγάλες δυνάμεις αυτά τα κόλπα στους περασμένους αιώνες.

Η οριστική εξαφάνιση του αρχαίου ελληνισμού το 6ο ή άλλο αιώνα είναι δικό σου ιδεολόγημα. Δεν βλέπω κάποιο επιχείρημα. Έδειξα ότι στις τέχνες (μουσική, ζωγραφική) υπήρξε συνέχεια. Στην φιλοσοφία υπήρξε συνέχεια του νεοπλατωνικού ρεύματος και του αριστοτελισμού. Στον πολιτικό βιο υπήρξε συνέχεια (οι κρατικοί θεσμοί ήταν συνέχεια των ελληνορωμαϊκών). Στη γλώσσα υπήρξε, καταφανώς, συνέχεια. Ακόμα και στην θρησκεία υπήρξε συνέχεια με την έννοια ότι η στροφή στον Χριστιανισμό ήταν επακόλουθο παλαιοτέρων αναζητήσεων και στροφών στον ανατολικό μυστικισμό, στον νεοπλατωνισμό κλπ, υπήρχε δηλαδή το ενδιάμεσο βήμα από την αρχαία θρησκεία. Ε, σε τι δεν υπήρχε συνέχεια (πλήν του νέου προσανατολισμού της σκέψεως) ώστε να δικαιούσε να ομιλείς για "οριστική εξαφάνιση";

Βασικό: ένας πολιτισμός είναι υποκείμενα. Αυτά δεν εξαφανίζονται. Μπορεί να γίνουν χριστιανοί από εθνικοί (ή από οπαδοί του Άνουβι), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ξέχασαν και όλα τα άλλα. Γενόμενοι χριστιανοί δεν αλλάζουν και όλο τους τον πολιτισμό, τις συνήθειες, την οργάνωση! Αυτό θα ήταν πρωτοφανές. Ο καθένας προφανέστατα φέρνει τον χριστιανισμό στα πλαίσια του. Άλλο ένας έλληνας χριστιανός, άλλο ένας αιγύπτιος χριστιανός. Και σήμερα ακόμα, αν ένας συνέλληνας μας γίνει ξαφνικά βουδιστής δεν σημαίνει ότι αυτομάτως θα ξεχάσει τον πολιτισμό του. Μέχρι και Καζαντζίδη μπορεί να συνεχίσει να ακούει.

Θα ήταν ενδιαφέρον εξάλλου να μας πείς πως, αν είχαμε την υποτιθέμενη "οριστική εξαφάνιση του αρχαίου ελληνισμού το 6ο ή άλλο αιώνα" επανήλθε αυτός τον 12ο όπως λες για να μπολιάσει το (κατ' εσέ) "νεο ελληνισμό" ώστε να δικαιολογεί την ονομασία που του δίνεις; Χωρίς συνέχεια; Ως μια μελέτη και επιρροή από έναν αρχαίο και ξένο πολιτισμό, όπως η δυτική αναγέννηση;

Πάντοτε και παντού οι πολιτισμοί, οι κοινωνίες, οι λαοί, βρίσκονται σε «κρίση», για αυτό και η ιστορία βρίσκεται σε κίνηση. Είναι εξαιρετικά αφελής όποιος ισχυρίζεται πως ξαφνικά παρουσιάζεται «κάτι» (από τον ουρανό) και η κρίση αίρεται, ως δια μαγείας. Αυτή είναι καλή άποψη, ίσως, για μέτριους θεολόγους που απευθύνονται σε ειδικό κοινό, αλλά δε μπορεί να σταθεί σε άλλα ακροατήρια.


Μα τι σοφίσματα είναι αυτά. Ώστε "Πάντοτε και παντού οι πολιτισμοί, οι κοινωνίες, οι λαοί, βρίσκονται σε «κρίση»"! Ώστε η κρίση είναι ...διαρκής; Ακόμα και αν δεχθούμε ότι είναι, δεν υπάρχει διακύμανση στην κρίση ακμή και παρακμή πολιτισμών; Δεν υπήρξε η "παρακμή και πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας";! Και δεδομένης της παρακμής, δεν εμφανίζεται μια νέα ιδέα, ένας νέος τρόπος ο οποίος αποτελεί την βάση για την επόμενη εξέλιξη; Ο Μεσαίωνας δεν έδωσε την θέση του στη Αναγέννηση; Η παρακμή του φεουδαλισμού δεν έδωσε τη θέση της στην αστική επανάσταση;

Αυτή η "άποψη για μέτριους θεολόγους που δε μπορεί να σταθεί σε άλλα ακροατήρια" ήταν ανάμεσα στα άλλα η άποψη του Γίββωνα, του Σπένσερ και πολλών άλλων ...θεολόγων. Ακόμη και του Μαρξ και του Χέγκελ και όλων των επιγόνων τους. Ο ορισμός της διαλλεκτικής εξάλλου δεν είναι παρά αυτή η ιδέα. Έχουμε τη θέση ή οποία παύει να καλύπτει και εμφανίζεται κάτι (η αντίθεση της) και η κρίση αίρεται (στην σύνθεση).

«Η κρίση, πάνω απ’ όλα, ήταν μια κρίση κοσμοθεωρίας και πολιτισμού» λες, συμφωνώντας με τον Ζιάκα. Η φράση υπονοεί ότι επιλέγοντας τη σωστή κοσμοθεωρία και οικοδομώντας έναν αντίστοιχο πολιτισμό (δεχόμενοι δηλαδή το χριστιανισμό, για τον οποίο, ως γνωστόν, προνόησε …ο Θεός!), η κρίση θα ξεπεραστεί. Αμ δε! Μακάρι να ήταν τόσο απλά τα πράγματα, όσο υπονοεί αυτή η απλοϊκή προσέγγιση.

Η οποία έχει και δυο αναπόφευκτα παρεπόμενα, ας τα ξαναδούμε: α. ο χριστιανισμός υπήρξε η απάντηση στην κρίση του ελληνισμού, και β. η κρίση ξεπεράστηκε μετά την επικράτηση του χριστιανισμού. Ο Θεός, με άλλα λόγια, το έβαλε αμέτι μουχαμέτι και έβγαλε τους Έλληνες από την κρίση!


Θυμίζω ότι ο Θεός δεν έκανε τίποτα, και ας σας στερώ ένα strawman argument το οποίο επαναλαμβάνετε αναίτια και μάλιστα δις στο παραπάνω απόσπασμα σας.

Οι άνθρωποι της εποχής είναι που επέλεξαν τον χριστιανισμό και οι άνθρωποι της εποχής είναι αυτοί οι οποίοι βγήκαν από την κρίση, όπως μπορούμε να δούμε. Μια αυτοκρατορία έσβησε (ρωμαϊκή) και μια άλλη γεννήθηκε και κράτησε 11 αιώνες. Στοιχειώδες, φίλτατε Ουότσον!

Λες ακόμα: "Η φράση υπονοεί ότι επιλέγοντας τη σωστή κοσμοθεωρία και οικοδομώντας έναν αντίστοιχο πολιτισμό η κρίση θα ξεπεραστεί. Αμ δε!". Αν η κρίση είναι πολιτιστική, προφανώς και ναί! Duh! Σε κάθε εποχή αυτό συμβαίνει. Όταν μια εποχή πεθαίνει, μια άλλη γενιέται. Όταν ένας πολιτισμός (κοσμοθεωρία) πεθαίνει ένας άλλος γεννιέται. Εκεί που ο ένας ήταν στα τελευταία του (κρίση), ο νέος είναι ακμαίος (ξεπέρασμα της κρίσης). Όταν στην αρχαία Αθήνα το σύστημα διακυβέρνησης πέρασε κρίση, έγινε το πέρασμα στη δημοκρατία. Όταν η μοναρχία πέρασε κρίση περάσαμε στην αστική επανάσταση. Όταν ο φεουδαλισμός πέρασε κρίση περάσαμε στον αστικό πολιτισμό.

(Ο Ζιάκας ισχυρίζεται ότι έτσι ο ελληνισμός κρατήθηκε στην πρωτοπορία του πολιτισμού «για άλλα χίλια χρόνια»! Εδώ είναι η κατάλληλη στιγμή για ν’ αρχίσουν τα ανέκδοτα με τον Τοτό…)


Όχι, είναι η κατάλληλη στιγμή για να αρχίσουν τα αντεπειχειρήματα. Αντ' αυτού ακούμε φληναφήματα αντάξια του Τοτού.

Τα λάθη είναι αναμενόμενα, όταν προσπαθεί κανείς να κατανοήσει μια ιστορική αλλαγή, χωρίς να έχει ήδη ακλόνητες βεβαιότητες –δεδομένα στο κεφάλι του. Στη δεύτερη περίπτωση η προσπάθεια προσαρμόζεται στις προτηγανισμένες πατάτες: ο χριστιανισμός βοήθησε τον ελληνισμό να ξεπεράσει την κρίση κλπ κλπ, (όπως μας τα είπε ο Ζιάκας και μας τα επανέλαβες εσύ). Και γιατί να γίνει έτσι; Μα, εξαιτίας της ανωτερότητας του χριστιανισμού (είπαμε, τον σχεδίασε ο ίδιος ο Θεός!) έναντι όλων των κοσμοθεωριών, ομολογιών, φιλοσοφικών ρευμάτων κλπ που διέτρεχαν τον ελληνιστικό κόσμο. Αν ξεκινάς με αυτό το δεδομένο, ωραία έρευνα και ανάλυση θα κάνεις, φίλε bfo! Εξαιρετική!


"Και γιατί να γίνει έτσι;" Τι σαχλή ερώτηση είναι αυτή;! Κάθε νέα κοσμοθεωρία βοηθάει να ξεπεραστεί η παλαιά κρίση, αλλιώς δεν θα αναπτύσσονταν καθόλου. Και είναι εξ' ορισμού ανώτερη της, αφού εμπεριέχει την γνώση της κρίσης (η ορισμένη άρνηση του Χέγκελ). Ο χριστιανισμός βοήθησε τον ελληνισμό να ξεπεράσει την κρίση ακριβώς επειδή αναπτύχθηκε στα πλαίσια του ξεπεράσματος της κρίσης ώστε να δώσει απάντηση στα προβλήματα που η κρίση έδινε.

Το δεδομένο είναι ότι η χριστιανική κοσμοθεωρία διαδέχθηκε την αρχαία ελληνική κοσμοθεωρία. Αυτό δεν είναι "προτηγανισμένη πατάτα" είναι απλή και καθαρή ιστορική αλήθεια. Δεδομένου ότι έγινε αυτό, σημαίνει ότι κατόρθωσε και απάντησε στα προβλήματα της εποχής. Ότι δεν απαντάει στα προβλήματα μιας εποχής δεν επικρατεί και δεν κρατάει πολύ, πόσο μάλλον δυο χιλιετίες όπως ο χριστιανισμός.

Εσύ μπορείς κάλιστα να πιστεύεις στην προτηγανισμένη πατάτα ότι ο χριστιανισμός δεν απάντησε στα προβλήματα (κρίση) της εποχής. Όμως ο λαός της εποχής πίστευε το αντίθετο, γι' αυτό και τον επέλεξε: ακριβώς επειδή τον έβλεπε ως λύση στα προβλήματα (φιλοσοφικά ΚΑΙ κοινωνικά) που έθετε η κρίση.

Τα έχεις, επομένως, μπερδέψει: δεν είμαι εγώ που βλέπω τον χριστιανισμό ως ανώτερο "έναντι όλων των κοσμοθεωριών, ομολογιών, φιλοσοφικών ρευμάτων κλπ που διέτρεχαν τον ελληνιστικό κόσμο". Είναι η Ιστορία, δηλαδή οι άνθρωποι της εποχής, που τον επέλεξαν ανάμεσα σε όλα αυτά τα ρεύματα. Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουότσον!

Ένας αυτοκράτορας φυσικά και κάνει τη διαφορά – δε χρειάζεται να σκέφτεσαι με όρους «συνομωσιολογικής λογικής» για να το καταλάβεις αυτό. Αρκεί να είσαι σε θέση να σκέφτεσαι χωρίς προαποφασισμένα συμπεράσματα, και να αξιολογήσεις τι ακριβώς ήταν ο αυτοκράτορας εκείνα τα χρόνια και ποιες δυνάμεις (πάσης φύσεως) συγκέντρωνε στο πρόσωπό του. Υπήρχε, ισχυρίζεσαι, περίπτωση χριστιανικής μονοκαλλιέργειας, χωρίς το προαπαιτούμενο η απαίτηση αυτή να υποστηρίζεται από την αυτοκρατορική ισχύ;


Χα χα χα. Και αφού "Ένας αυτοκράτορας φυσικά και κάνει τη διαφορά" πως και τόσοι και τόσοι αυτοκράτορες που πολέμησαν τον Χριστιανισμό με διωγμούς και εκτελέσεις δεν έκαναν την διαφορά υπέρ των αρχαίων θρησκειών αλλά αντίθετα ο χριστιανισμός όλο και θέριευε; Πως και ο Ιουλιανός δεν είχε κανένα αποτέλεσμα και μάλιστα περιφρονήθηκε από το λαό του;! Αλλά, είπαμε, όταν εξηγείς συνωμοτικώ τω τρόπω χιλιετίες καταλήγεις σε σαχλαμάρες.

Ο χριστιανισμός είναι δυϊστικός (Κόσμος / Θεός έξω από τον Κόσμο, εντελώς ανεξάρτητος από αυτόν, δημιουργός του Κόσμου, αθάνατος – αντίθετα με τον Κόσμο) για κάθε λογικό άνθρωπο. Για τους χριστιανούς δεν είμαι σίγουρος, καμιά φορά ορισμένοι είναι πραγματικά πολύ κουφά άτομα…


Δεν ξέρω αν είναι κουφά άτομα, αλλά για να γράφεις τα παραπάνω πρέπει και εσύ να έχεις κάποια μορφή βαρέας κωφώσεως. Γιατί, δεν γίνεται, όλο και κάπου θα έχει πάρει τ' αυτί σου ότι στο χριστιανισμό ο Θεός δεν είναι "Θεός έξω από τον Κόσμο, εντελώς ανεξάρτητος από αυτόν" αλλά εν τω κόσμω, και δη ενσαρκωμένος! Και πως δεν έχουμε δυϊσμό αλλά τριπλή υπόσταση, που είναι φιλοσοφικά τελείως άλλο πράγμα.

Ούτε καν ο δυϊσμός σώματος/πνεύματος ισχύει για τον ορθόδοξο χριστιανισμό. Αλλά ως προς αυτό, ορίστε ένα παράδειγμα της "υπανάπτυκτης" εκείνης ποίησης:

καὶ κάθε μέλος θὰ εἶναι ὁ Χριστὸς ὁλόκληρος.
Γιατὶ ἂν καὶ γίνεται σὲ πολλά, παραμένει Ἕνας, ἀδιαίρετος,
κάθε μερίδιο εἶναι ὁ Ἴδιος ὁλόκληρος.
Κι ἔτσι πάντως θὰ κατάλαβες, καὶ τὸ δάχτυλό μου ὁ Χριστός, καὶ τὸ πέος μου. …

Σωστὰ δὲν τὄχες πάρει, δὲν εἶναι ἄσχημα αὐτά!
Μέλη τοῦ Χριστοῦ εἶναι, κρυφά, γιατὶ σκεπάζονται,
γι’ αὐτὸ εἶναι καὶ σεμνότερα ἀπὸ τ’ ἄλλα,
γιατὶ κανείς δὲν τὰ βλέπει, τοῦ κρυφοῦ κρυφὰ μέλη,
ἀπ’ τὸν ὁποῖο δίνεται, σὲ θεία συνουσία, τὸ Σπέρμα θεϊκό,
στὴ θεϊκὴ Μορφή Του μορφωμένο μὲ φοβερὸ τρόπο
ἀπ’ τὴν ἴδια τὴ Θεότητα ὁλόκληρη, γιατὶ εἶναι ὁ Θεὸς Ὁλόκληρος,
ποὺ ἑνώνεται μαζί μας – Μυστήριο φρικτό!
Συμεών ο Νέος Θεολόγος, Ὕμνοι Θείων Ἐρώτων


Αυτά όμως είναι λεπτά κρυστάλλινα νοήματα για προοδευτικούς ταύρους εν υαλοπωλείο. Ας συνεχίσουμε:

Ο «οικουμενισμός» του χριστιανισμού δεν είναι παρά η μετάλλαξη /προσαρμογή της θεωρίας του «περιούσιου λαού» των Εβραίων. Όταν ξεκουφαθείς, bfo, μπορείς να προτείνεις κάποιον καλύτερο όρο – ή έστω μπορείς να προσπαθείς να ερμηνεύσεις μια φράση, σύμφωνα με το πνεύμα αυτού που έγραψε ολόκληρο το κείμενο που σχολιάζεις και όχι όπως σε βολεύει.


Ίσως κωφεύω αλλά εξακολουθώ να μη βλέπω πως "ο οικουμενισμός του χριστιανισμού" προκύπτει από τη θεωρία του "περιούσιου λαού των Εβραίων", δηλαδή από το ακριβώς αντίθετο του! Αν ο οικουμενισμός του χριστιανισμού σημαίνει κάτι, αυτό είναι ακριβώς πως δεν υπάρχει περιούσιος λαός! Ίσως μπορείς να το εξηγήσεις.

Ουδέποτε αντιμετώπισα τον ελληνισμό ως θεωρία. Η παρερμηνεία τόσο του Ηλία όσο και του κατόχου του παρόντος ιστολογίου είναι προφανής και ανάξια για οποιονδήποτε σχολιασμό. Παρακαλώ, σοβαρευτείτε, αμφότεροι!


Μας εγκαλείς να σοβαρευτούμε, και βρίσκεις αυτό που είπαμε "ανάξια λόγου παρερμηνεία". Εμείς όμως δώσαμε παραδείγματα όπου κάνεις αυτό. Ε, ορίστε άλλο ένα παράδειγμα όπου αντιμετωπίζεις τον ελληνισμό ως θεωρία. Γράφεις:

Με κρίση ή χωρίς, ο αρχαίος ελληνισμός που άκμαζε επί αιώνες σε ολόκληρη την ανατολική Μεσόγειο [...] οδηγήθηκε στην οριστική του εξαφάνιση, περί τον έκτο αιώνα


Ενας λαός (άνθρωποι) δεν μπορεί να "εξαφανιστεί οριστικά περί τον έκτο αιώνα", (παρά μόνο με ολοκάυτωμα)! Εδώ, προφανώς, δεν εννοείς ότι οι έλληνες εξαφανίστηκαν ως άνθρωποι -πχ. σφάχτηκαν όλοι- περί τον έκτο αιώνα, αλλά ότι εξαφανίστηκε η κοσμοθεωρία τους, ο πολιτισμός τους. Άρα χρησιμοποιείς την έκφραση "αρχαίος ελληνισμός" εννοώντας την αρχαία ελληνική σκέψη/θεωρία. Τι αρπάζεσαι λοιπόν όταν σου λέμε ότι αντιμετωπίζεις τον ελληνισμό ως θεωρία;! Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουότσον.

Για ένα χριστιανό όπως εσύ (όχι με θεολογικό κύρος, όπως ο Ιωάννης Ρωμανίδης – ας πούμε - που ισχυρίζεται ακριβώς το αντίθετο) ο χριστιανισμός και ο Γιαχβισμός δεν έχουν καμιά ιδιαίτερη συνάφεια. Επειδή ούτε τους σοβαρούς θεολόγους μπορεί να εμπιστεύεται ο λογικός άνθρωπος, μπορεί από μόνος του να το διαπιστώσει, αρκεί να σκέφτεται χωρίς προ-καθορισμένα συμπεράσματα: έχουν και παραέχουν σχέση! Αλλά δε θα φάμε τη μέρα ασχολούμενοι με το τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια.


Σωστά, δεν θα φάμε όλη τη μέρα. Είπες λοιπόν ένα θέσφατο και ξεκαθάρισες. Ά, ρε Πάνο, πονηρούλη!

(Επίσης η έκφραση είναι Ιουδαϊσμός. Μόνο βαρεμένοι αναβιωτές του Δωδεκάθεου συνδρομητές στο Δαυλό μιλάνε για "γιαχβισμό", σίγουρα πάντως όχι σοβαροί μελετητές).

Δεν είναι καθόλου δύσκολο, bfo, να αντικρούσω τον ενθουσιασμό σου για τις πτυχές του υψηλού βίου των βυζαντινών, χρειάζομαι όμως χρόνο που δεν διαθέτω εδώ και τώρα (όλα είναι γραμμένα, άλλωστε – όποιος θέλει και μπορεί να σκέφτεται έξω από δόγματα, τα βρίσκει εύκολα). Επισημαίνω απλώς ότι: α. Βυζάντιο δεν ήταν μονάχα η Κωνσταντινούπολη. β. Η σωστή έκφραση είναι «οι δυτικοί διδάχτηκαν το πόλο από τους Πέρσες, μέσω των βυζαντινών» και γ. Αγνοώ ποιος εφηύρε το πιρούνι, η χρήση του οποίου θεωρείται από σένα ως κορυφαίο πολιτισμικό επίτευγμα. Αλήθεια, ο Περικλής και η Ασπασία είχαν πιρούνια ή ήταν εντελώς βλάχοι συγκρινόμενοι με τη Θεοφανώ και (τα ρεμάλια) τους άντρες της αυτοκράτορες του πολιτισμένου Ορθόδοξου βυζαντίου;


Ίσως "όποιος θέλει και μπορεί να σκέφτεται έξω από δόγματα, τα βρίσκει εύκολα". Εσύ ειδικά όμως φαίνεσαι να έχεις μια ιδιαίτερη δυσκολία να τα βρείς. Όλο στις ...αρχαιοελληνικές καλένδες το αφήνεις.

α) Βυζάντιο δεν είναι μονάχα η Κωνσταντινούπολη, σίγουρα. Αυτή όμως ήταν η πρωτεύουσα και ήταν επομένως ενδεικτική. Υπήρξαν πολλές σπουδαίες βυζαντινές πόλεις. Για παράδειγμα, τι να πούμε για την Θεσσαλονίκη;!

β,γ) Ναι, δεν το έβγαλαν οι ίδιοι το πόλο. Το είχαν όμως και το εξέλιξαν, την εποχή που στη Δύση έτρωγαν μεσαιωνικά βελανίδια. Αποτελεί δε, μαζί με το πιρούνι, δυο χιουμοριστικά αλλά αληθινά παραδείγματα. Η κορυφή του παγόβουνου. Τέλος, αν ο Περικλής δεν είχε πιρούνια, δεν είχε ούτε η εποχή του. Οι δυτικοί, όμως, δεν είχαν πιρούνια -και πλείστα άλλα- ενώ η εποχή τους διέθετε.

Είναι ατυχέστατη η προσπάθειά σου να υποδείξεις ότι ασχολούμαι με το έλασσον (= υπερεξουσίες της Εκκλησίας) ενώ θα έπρεπε να ασχολούμαι με τα μείζονα θέματα: λυσσαλέος καπιταλισμός, οικονομική ύφεση, φασιστοποίηση της εξουσίας, Αμερικάνοι κλπ. Υπενθυμίζω ότι ΕΔΩ, ΑΥΤΗ τη συζήτηση είχαμε, αρχής γενομένης από τις τρεις συνεχόμενες «κοινοτοπίες» σου. Για να μην ανησυχείς όμως, με απασχολούν όσα ανέφερες και επιπλέον η γρίπη των πουλερικών, του όζοντος η τρύπα, ο χιονιάς που ενέσκυψε (και τ' αρνάκια παγώνει) και το αγωνιστικό χάλι του Παναθηναϊκού. Όταν με το καλό σε δω να ασχολείσαι στο ιστολόγιό σου με αυτά τα σοβαρά θέματα, ευχαρίστως να ασχοληθώ κι εγώ, έχοντας την ευγενή παρακίνηση από σένα. Μέχρι τότε όμως, προς τι οι φτωχές εξυπνάδες συνδικαλιστικού τύπου;


Ma δεν σου προσάπτω ότι ασχολείσαι σε αυτή τη συζήτηση με τα ελλάσονα αυτά θέματα. Αυτό που σου προσάπτω είναι ότι τα θεωρείς καν θέματα, δηλαδή ότι τα θεωρείς υπαρκτά. Και μάλιστα, όχι μόνο υπαρκτά αλλά και σοβαρά. Δηλαδή σου προσάπτω ότι θεωρώ μπερδεμένες τις πολιτικές προτεραιότητες σου! Όπως λες ακριβώς παρακάτω:

Ωστόσο, το θέμα των θεσμικά κατοχυρωμένων εξουσιών της Εκκλησίας είναι πραγματικά σοβαρό. Είναι αδιανόητο να ρωτάμε την Ιερά Σύνοδο αν θα δεήσει να επιτρέψει την καύση των νεκρών. Είναι αδιανόητο να ορκίζεται ο Πρόεδρος της Ελλήνων/ ο δημόσιος υπάλληλος / ο φαντάρος πάνω στο Ευαγγέλιο και «εις το όνομα της Αγίας και Αδιαιρέτου και Ομοουσίου Τριάδος» (sic!). Είναι αδιανόητο να ταξιδεύει ο (νεκρός) μουσουλμάνος Έλληνας πολίτης από την Αθήνα στη Θράκη για να έχει μια αξιοπρεπή κηδεία – επειδή η ΙΕ δεν συναινεί να υπάρχει τζαμί στην Αθήνα. Είναι θλιβερός, τέλος, ο εν ψυχρώ προσηλυτισμός που γίνεται στα παιδιά μας (και στα δικά μου, παρά τη θέλησή μου) στο σχολειό τους - και με δικά μου έξοδα!(σχετικό ποστ, προσεχώς στα «μτΚ»)


Όλα αυτά που λες είναι απόδειξη της συνέχειας του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Στην αρχαία Αθήνα οι ταφές των νεκρών γίνονταν αυστηρά με βάση τα θρησκευτικά έθιμα. Η ασέβεια τιμωρούνταν και με θάνατο ακόμα (Σωκράτης) ή εξορία (Πρωταγόρας) -που ο απλός αφορισμός. Όσο για τους νέους, στρατιώτες, πολιτικούς ορκίζονταν χωρίς εξαίρεση στους θεούς της πόλης. Τέλος, η εκπαίδευση και ανατροφή των παιδιών περιλάμβανε τον ...."εν ψυχρώ προσηλυτισμό": το αυτό ισχύει για κάθε εθνική θρησκεία. Duh! Τέλος, τα "δικά τους έξοδα" χρησιμοποιούνταν για την ανέγερση ναών, όπως εκείνος ο Παρθενώνας τον οποίο βλέπουμε καμμία φορά ανάμεσα απ' το νέφος.

Αν όλα αυτά (και κάμποσα ακόμα) δεν είναι σοβαρά για σένα, καλώς, μην ασχολείσαι. Αν όμως θέλεις ανθρώπους γύρω σου για αυτά που εσύ αξιολογείς ως σοβαρά – μην τους βάλεις να σταυροκοπιούνται πριν ασχοληθούν με τη φασιστοποίηση της κοινωνίας, για παράδειγμα, γιατί οι πολλοί θα λακίσουν γρήγορα και θ’ απομείνεις με ελάχιστες αριστερές θεούσες και (όσο δεν υπάρχει ζόρι - όλοι αυτοί στο ζόρι θα λακίσουν, αναζητώντας τους φυσικούς τους εκφραστές) με κάμποσους ακροδεξιούς θρησκευόμενους ή άσχετους που χαζεύουν τον «εθνικό και πατριωτικό» σου λόγο. Κάπως σαν τον φίλο μου τον Καραμπελιά, δηλαδή.


Αντίθετα, είναι ακριβώς οι "αριστεροί" που έχουν λακίσει (και πασοκίσει). Όπως έγινε δηλαδή και το '40, που το ΚΚΕ σκέφτονταν σοβαρά στην αρχή ότι αφού επρόκειτο για ενδοκαπιταλιστική διαμάχη δεν έπρεπε να συμμετάσχει (φυσικά, συνήλθε). Και είναι οι υπόλοιποι, δηλαδή ο κόσμος όχι οι αριστερές πρωτοπορίες, που σηκώνουν το βάρος της πίεσης και της αντίστασης. Αλλά περί αυτού, σε άλλο ποστ.

Τέλος, τον Απόστολο Παύλο γιατί τον δουλεύεις τόσο άσχημα; Κοτσάρεις το τσιτάτο του στο παρόν κείμενο και πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, τον απαρνιέσαι στης Μιραντολίνας για λίγο μαλλί της γριάς: το άκρον άωτον του οππορτουνισμού!


Δεν είναι η πρώτη φορά που με κάνετε να αμφιβάλλω αν καταλαβαίνετε όσα διαβάζετε! Βρε αδερφέ, τι γράφω στο σχόλιο στη Μιραντολίνα; Γράφω:

Ενώ οι συνομήλικοι μου είχαν πάψει από καιρού να τρώνε μαλλί της γριάς (νομίζοντας ίσως ότι ακολουθούν τον Παύλο τους: "ὅτε ἤμην νήπιος, ὡς νήπιος ἐλάλουν, ὡς νήπιος ἐφρόνουν, ὡς νήπιος ἐλογιζόμην· ὅτε δὲ γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου."), εγώ επέμενα να το προτιμάω σε κάθε πανηγύρι κλπ, προς γενική ντροπή των κολλητών μου για τον παλιμπαιδίζοντα φίλο τους.


Δηλαδή λέγω ότι οι φίλοι μου παρεξηγούσαν ("νομίζοντας ίσως ότι ακολουθούν") τον Παύλο όταν απαρνούνταν το μαλλί της γριάς ως νηπιακό φαγητό. Επομένως, η βρώση μαλλιού της γριάς εκ μέρους μου δεν αποτελεί απάρνηση του Παύλου. Στοιχειώδες, αγαπητέ, Ουώτσον.


-----

[1] [...] Η συμβολη του Τατακη στη σπουδη και αξιολογηση της φιλοσοφικης ειδικα προσφορας του βυζαντινου Ελληνισμου ξεπερναει τα στενα ελλαδικα ορια. Το βιβλιο του La philosophie byzantine, εκδεδομενο στο Παρισι το 1949 (στη σειρα Histoire de la Philosophie, του E. Brehier [Ελλ. εκδοση απο την Εταιρεια Σπουδων Σχολης Μωραιτη, Αθηνα 1977]) ηταν για τη διεθνη βιβλιογραφια <<οροσημο>> [Λινος Μπενακης, Η σπουδη της βυζαντινης φιλοσοφιας - κριτικη επισκοπηση 1949-1971, Επετηριδα <<φιλοσοφια>> της Ακαδημιας Αθηνων 1/1971]

Πριν απο το βιβλιο του Τατακη, τοσο η δυτικη ιστοριογραφια οσο και οι ελλαδικες απομιμησεις της δεν αναγνωριζαν υπαρξη φιλοσοφικου λογου και σκεψης στα χιλια χρονια ζωης της εξελληνισμενης ανατολικης Ρωμαικης Αυτοκρατοριας. Ειχε υιοθετηθει καθολικα η αντιθετικη διαστολη φιλοσοφιας και θεολογιας - που χρησιμευε στη Δυση για την εξασφαλιση της ελευθεριας των φιλοσοφικων αναζητησεων απο τον δογματισμο του ιδρυματικου <<αλαθητου> - και ειχαν ολοι αποδεχθει οτι το Βυζαντιο μονο θεολογουσε. Ετσι η ιστορια της αρχαιας ελληνικης φιλοσοφιας σταματουσε στους Στωικους και Νεοπλατωνικους, παρεμβαλοταν ενα κενο δωδεκα αιωνων απουσιας ελληνικου φιλοσοφικου λογου, και την ιστορικη του συνεχεια διεκδικουσε η Δυση απο την "Αναγενηση" και μετα. Μολις το 1891 ο πολυς Krumbacher ειχε αναγνωρισει συγκαταβατικα στους "βυζαντινους θεολογους" τη συντηρηση της χειρογραφης παραδοσης των αρχαιοελληνικων φιλοσοφικων κειμενων, και το 1895 ο Ludwig Stein ειχε ανασυρει απο τη ληθη καποιους σχολιαστες και υπομνηματιστες - τα λιγοτερο δημιουργικα πνευματα του Βυζαντιου: Μιχαηλ Ψελλο, Ιωαννη Ιταλο, Μιχαηλ Εφεσιο κλπ

Με τη Βυζαντινη Φιλοσοφια του Τατακη, για πρωτη φορα, προβαλλεται τεκμηριωμενα και αναλυεται συστηματικα η οργανικη συνεχεια της ελληνικης φιλοσοφιας στου βυζαντινους αιωνες. Τα κοσμογονικα φιλοσοφικα επιτευγματα των αρχαιο-κλασικων χρονων αποδειχνεται οτι δεν σταματανε με τον εκχριστιανισμο των Ελληνων, αλλα τοσο η φιλοσοφικη προβληματικη οσο και ο μεθοδικος φιλοσοφος λογος συνεχιζονται οργανικα και εξελισσονται αδιαπτωτα μεσα απο τη γονιμη και δημιουργικη σκεψη των Ελληνων Πατερων της Εκκλησιας - οδηγουνται σε συνθεσεις που αποτελουν ριζοσπαστικες τομες στην Ιστορια της Φιλοσοφιας.

[...]

"Η βυζαντινη φιλοσοφια", γραφει ο Τατακης, "ειναι η χριστιανικη μορφη του ιδιου του ελληνικου λογου, του μεγαλου φιλου της θεωριας. Αν ο λογος αλλαξε το ενδυμα του και ενεδυθη το χριστιανικον πνευμα, ως προς τα αλλα μενει ο ιδιος ο ελληνικος λογος. Το βλεπομε αυτο και στην θαυμαστη ευλυγισια και διεισδυτικοτητα
του, στη μεθοδικη πορεια, στην ταυτοτητα των λογικων οπλων με τα οποια ιδιος αυτος στο βαθος, επεξεργαζεται το νεο του θεμα... Αυτο το εργο οιστρηλατει την Ελληνικη Ανατολη απο το 2ο κιολας αιωνα και συνεχιζεται σε ολο το Βυζαντιον".
[Μελετηματα Χριστιανικης Φιλοσοφιας", Αθηνα 1967, σελ. 174]

Το 1952 ο Τατακης συγκεντρωνει σε εναν τομο, με τιτλο: θεματα Χριστιανικης και βυζαντινης φιλοσοφιας μια σειρα ειδικων μελετηματων που οριοθετουν τοσο τον γενικο χαρακτηρα οσο και επιμερους πτυχες της φιλοσοφικης θεματικης του εργου των Ελληνων εκκλησιαστικων Πατερων. Ακολουθει, το 1960, το βιβλιο του: Η συμβολη της Καππαδοκιας στη χριστιανικη σκεψη [εκδοση του Κεντρου Μικρασιατικων Σπουδων του Institut Francais d' Athenes, σελ. 285], μελετημα βαθειας γνωσης και οργανικης αφομοιωσης του εργου των τριων μεγαλων Καππαδοκων Πατερων - Βασιλειου
Καισαρειας, Γρηγοριου Ναζιανζηνου και Γρηγοριου Νυσσης - αλλα και πλειαδας των αλλων πνευματικων αναστηματων της ιδιας γεωγραφικης περιοχης. Το βιβλιο αυτο ηταν πραγματικα μια αιφνιδιαστικη καινοτομια στον χωρο της ελληνικης διανοησης, που για πρωτη φορα εβλεπε εναν φιλοσοφο ερευνητη να προσεγγιζει απο τη σκοπια του θεολογικα αναστηματα της Εκκλησιας και να παρουσιαζει την εκπληκτικη γονιμοτητα της σκεψης του. Αρκει να συγκρινει κανεις το μελετημα του Τατακη με τις εργασιες των συγχρονων του πανεπιστημιακων Πατρολογων της θεολογικης Σχολης (Δ. Μπαλανου και Κ. Μπονη) για να εκπλαγει απο την υπεροχη του φιλοσοφου τοσο σε επιπεδο επιστημονικης αρτιοτητας, οσο και σε αμεσοτητα προσωπικου ενδιαφεροντος.

Ακολουθει το βιβλιο: Μελετηματα χριστιανικης φιλοσοφιας (1967) οπου η σκεψη του Τατακη αποτολμαει πια συμπερασματικες συνθεσεις (Η περι του ανθρωπου διδασκαλια των Πατερων της Εκκλησιας μας - Ο διαλογος χριστιανικου με το ελληνικο πνευμα, κλπ) η' διευκρινιζει μεθοδολογικες αρχες (Γρηγοριος ο Παλαμας: μεθοδολογικα - Προμηνυματα του συγχρονου φιλοσοφικου στοχασμου στην βυζαντινη φιλοσοφια - Πλωτινος, προδρομος του χριστιανικου μυστικισμου, κλπ).
-- Χρ. Γιανναρα "Ορθοδοξια και Δυση στη Νεωτερη Ελλαδα"

---

[2] Ως γνωστό, στα δημόσια λουτρά επιτρέπονταν να λούζονται μαζί ζευγάρια ως το τέλος του Βυζαντίου ενώ γενικότερα οι γυναίκες ώς τον Ζ' αιώνα λούζονταν σε κοινά λουτρά ανεξαρτήτως του αν πήγαιναν με τον άνδρα τους εκεί. Δημοφιλές είδος φιλιού ήταν το "μανδαλωτόν φιλίν", που οι Αρχαίοι Έλληνες έλεγαν "επιμανδαλωτόν", το γλύψιμο της γλώσσας και των χειλιών του φιλώμενου.

Άλλες μέθοδοι ερωτικής "προθέρμανσης"/απόλαυσης στους Βυζαντινούς ήταν η μάλαξη των γυναικείων μαστών, η καταμάλαξη του αιδείου, η πεολειχεία κ.ά. τινά που ματαίως καταδικάζονται από συνόδους και περιγράφονται με αποτροπιασμό από εκκλησιαστικούς συγγραφείς επισκόπους. Οι συνήθεις "στάσεις" ήταν το "σύγχρωτα περαίνειν", (περαίνω=εισδύω) το "απεστραμμένην περαίνειν" ή όπως λένε και κείμενα του 16ου αι. "από πίσω της την βάζει", το "περαίνειν την γυναίκα άνωθεν επικείμενην και εφιππαζόμενην", το "ορθή παρεστάναι κατά την συνουσίαν", το "εις γόνατα προπίπτειν ή γονυπετείν".

Αγιολογικά κείμενα μιλούν για το "προς πλευράν κοιμάσθαι", ενώ δε λείπει και η περίπτωση όπου ο άνδρας "σηκοσκελίζει" τη γυναίκα, δηλ. υψώνει προς τα άνω τα σκέλη της. Φυσικά δεν απουσιάζει το " γυναίκας όπου αγκαλεί έναν άνθρωπον οπού πέφτει μετά της παρά φύσης".

Δεν λείπουν αναφορές συγγραφέων της περιόδου, π.χ. του Τζέτζη στον 10ο αι. που γράφει ότι γυνή "από τριών ειργάζετο οπών την εργασίαν" . Για όσες δε νέες ήθελαν να φαίνονται παρθένες ενώ δεν ήταν πια υπήρχε και η συνταγή: "σύμφυτον βοτάνην λειώσας υπόθες" . Κατά τον Ιωάννη τον Νηστευτή "ουδέν μην και μαλακίζονται αι γυναίκες, ως οι άνδρες", ενώ ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς προσθέτει "αι γυναίκες ανδρίζονται παρά φύσιν γαμούμαιναί τε και γαμούσαι". Το Πηδάλιο λέει πάλι "αν γυνή πέση με ευνούχον (..)". Τα πορνεία λεγόντουσαν και οίκοι ανοχής διότι για μια στιγμή πήγαν να καταργηθούν αλλά μπροστά στη γενική αντίδραση του σύμπαντος κόσμου αυτό δεν έγινε και από τότε πήραν το επίθετο "ανοχής".

Για τον συνευρεθέντα με κάποια έλεγαν ότι αυτός "έπεσε εις την δείνα" ή "κοιμάται μετά της δείνα" ή "πηδά την δείνα" ή την "φιλεί", ή πιο ευγενικά χρησιμοποιούσαν τις λέξεις "γιγνώσκειν" ή "πλησιάζειν τη δείνα" "συγκαθεύδειν μετά της δείνα" κλπ. Στους Βυζαντινούς χρόνους συνηθίζονταν η παλλακεία. Πολλές φορές ο άνδρας έφερνε την παλλακή μέσα στο σπίτι, ισχυριζόμενος πως την έπαιρνε χάρην "παιδοποιίας". Παλλακίδες ήταν κατά κανόνα δούλες ή απελεύθερες, ή άσημες και φτωχές γυναίκες, καμμιά φορά όμως και ευγενείς. Πρόκεται για τον "άγαμο γάμο" όπως τον χαρακτήριζαν.

Στο Βυζάντιο δεν έλειπαν φυσικά οι ομοφυλόφιλοι, οι "ανδρογύνιοι", συναντώμενοι πολλάκις στα θέατρα και τα καπηλειά, αλλά και σε συμπόσια πλουσίων. Η παιδεραστεία επίσης ήταν σχετικά διαδεδομένη, λιγότερο όμως απότι στην Αρχαιότητα. Τον 6ο αιώνα ο Αρέθιος γράφει πως οι άνδρες "εις αλλήλοις ξείνον άγουσι γάμο", τον 8ο αιώνα ο Θεόδωρος Στουδίτης ομιλεί για τους "ασχημοσύνην προς τους άνδρας επιδεικνυμένους", τα ίδια και στους επόμενους αιώνες γίνονται σχετικές αναφορές στον καιρό του Κωνσταντίνου Ε´, του Λέοντα του Μεγάλου, και τα ίδια ίσχυαν ώς το τέλος του Βυζαντίου.

Τα πορνεία ήταν διασκορπισμένα στην πόλη κυριως όμως κοντά στα λιμάνια, ενώ σε πολλά σπίτια πλουσίων υπήρχαν ζωγραφιές ή ψηφιδωτά με ερωτικά θέματα και περιπτύξεις, όπως στην προχριστιανική εποχή, όπως φαίνεται από μαρτυρίες του δέκατου, δωδέκατου κλπ μ.Χ. αιώνα. Κρίνοντας επίσης από τη θέση που η μοιχεία κατείχε στη νομοθεσία της Ρωμανίας ο όγκος των συζυγικών υποχρεώσεων δεν βάρυνε πολύ πάνω στη συνείδηση της γυναίκας. Αν στην εκκλησία οι γυναίκες είχαν χωριστή θέση από τους άνδρες, τις έβλεπε κανείς να κάθονται ελεύθερα σε δημόσιους τόπους, με περισσότερη ή λιγότερη καλή φήμη.

6 σχόλια:

Ελπίζω να μην παρεξηγήσεις που δεν θα ασχοληθώ περισσότερο στη φάση αυτή:

α. όπως πάμε, δεν τελειώνουμε εντός του τρέχοντος έτους

β. είναι προφανές οτι έχει δημιουργηθεί μια κάποια ένταση, που δε βοηθάει τη συζήτηση. Ας συνεχίσουμε εν ευθέτω χρόνω, όταν θα έχουμε ηρεμήσει (αμφότεροι)

γ. (και κυριότερο)

Δεν έχω καιρό / δε μου μένει καιρός...

(Μητροπάνος)

δ. κατανικώ (πολύ δύσκολα, βέβαια...) τη ματαιοδοξία να έχω τον τελευταίο λόγο, επαφιέμενος στην κρίση των ...πολυπληθών αναγνωστών μας

*

Με τις υγείες μας - και τα λέμε!


Μην ανησυχείς Πάνο, όσο έχουμε κέφι δεν θα έχει κανείς τον τελευταίο λόγο, με την έννοια ότι ο άλλος που θα πάει, θα απαντήσει.

Και εγώ κουράστηκα κάπως από το thread-σεντόνι.

Καιρός να ποστάρω και τίποτα άλλο εντωμεταξύ.

Εν ευθέτω, λοιπόν.


Λοιπόν, είπαμε:

Φασιστοποίηση της κοινωνίας, Αμερικάνοι, Παναθηναϊκός...

Για να σε δω, λεβέντη μου!

-:))


Ὥς πρὸς τὰ μαθηματικά, πρέπει νὰ δεχθοῦμε ὅτι Ἀρχιμήδης, Εὔδοξος ὁ Κνίδιος καὶ Ἀπολλώνιος ὁ Ρόδιος δὲν ὑπῆρξαν στὸ Βυζάντιο (βεβαίως, Ἀρχιμήδης μετὰ τὸν Ἀρχιμήδη δὲν ὑπῆρξε καὶ πουθενὰ ἀλλοῦ (νὰ βάλουμε ἕνα ἐπίπεδο μόλις πιὸ κάτω, ἄν θέλουμε, τὸν Νεύτωνα, τὸν Γκαῖντελ, τὸν Ἀϊνστάιν καὶ τὸν Χάιζενμπεργκ· σημειωτέον ἐπίσης ὅτι ἐδῶ μιλοῦμε γιὰ τὴν πραγματικὴ πρωτοπορία τῆς ἑλληνιστικῆς ἐποχῆς), ὅπως οὔτε καὶ Ὅμηρος μετὰ τὸν Ὅμηρο καὶ Πλάτων μετὰ τὸν Πλάτωνα). Ὑπῆρξαν ἐν τούτοις οἱ Ἰωάννης ὁ Φιλόπονος, Λέων ὁ Μαθηματικός, Νικηφόρος Βλεμμύδης, Γεώργιος Παχυμέρης, Μάξιμος Πλανούδης, Νικηφόρος Γρηγορᾶς (ἀστρολάβος, πρώτη διόρθωση ἰουλιανοῦ ἡμερολογίου κ.ἄ.). Ὁ (ἀρχαιολάτρης) μαθηματικὸς Σπανδάγος ἔχει συγκεντρώσει πλεῖστα ὅσα ὀνόματα καὶ ἐπιτεύγματα («Οἱ θετικοὶ ἐπιστήμονες τῆς βυζαντινῆς ἐποχῆς», ἐκδ. «Αἴθρα», 1996).

Ὑπῆρξαν επίσης σπουδαῖοι λόγιοι, ὅπως (ἐκτὸς ἀπὸ τοὺς ἀνωτέρω) οἱ Θεόδωρος Στουδίτης, Φώτιος ὁ Μέγας, Εὐστάθιος Θεσσαλονίκης, Ἀρέθας, Μιχαὴλ Ψελλὸς, Τζέτζης, Χρυσολωρᾶς, Πλήθων κ.ἄ. πολλοί.

Ἐν τούτοις ἔχει δίκιο ὁ Γιανναρᾶς καὶ ὅσοι ἄλλοι σημειώνουν ὅτι εἶναι λάθος νὰ ἐπιχειροῦμε νὰ ἀποδείξουμε ὅτι τὸ Βυζάντιο εἶχε ἤ δὲν εἶχε μεγάλο πολιτισμό, ἐξετάζοντας μόνον ἐὰν ἀνέπτυξε καὶ μελέτησε τὶς ἤδη ἄναπτυχθεῖσες ἐπιστῆμες καὶ φιλοσοφικὰ ρεύματα καὶ λογοτεχνικὰ ἐπιτεύγματα. Ἄλλο ἡ φιλολογία ἄλλο ἡ πρωτότυπη λογοτεχνικὴ παραγωγἠ· ἄλλο οἱ μελέτες τῶν σπουδαίων πλατωνιστῶν καὶ ἀριστοτελιστῶν, ἄλλο ἡ ἀνάπτυξη νέας, πρωτοτύπου φιλοσοφικῆς κινήσεως καὶ πολιτιστικῶν ρευμάτων. (Μουσικὸ καὶ καλιτεχνικὸ ἐπίτευγμα τῆς νεωτέρας Ἑλλάδος εἶναι ἡ Κάλλας καὶ ὁ Μητρόπουλος ἤ τὸ ρεμπέτικο τραγούδι;) Ἀκόμη, δηλαδή, καὶ ἄν οἱ προηγούμενοι εἶναι οἱ μεγαλύτεροι μαθηματικοὶ ἤ λόγιοι καὶ φιλόσοφοι τοῦ κόσμου, αὐτὸ δὲν εἶναι κἄν τὸ σημαντικότερο πολιτιστικὸ ἐπίτευγμα τοῦ Βυζαντίου. Τὸ σημαντικότερο εἶναι ἐὰν ἐδημιούργησε πρωτότυπο πολιτισμὸ, φιλοσοφία καὶ τέχνη, πρωτότυπο οἱκουμενικῆς ἀκτινοβολίας πολιτιστικὸ πρότυπο, πρότυπο κοσμοθεωρίας καὶ βιοαντίληψης. Καὶ ἐδῶ, πρὶν ἀπὸ τὸν Φώτιο, τὸν Ψελλὸ καὶ τὸν Χρυσολωρᾶ, πρέπει νὰ σταθοῦμε σὲ ὀνόματα ὅπως Διονύσιος ὁ ἀρεοπαγίτης, Ὡριγένης, Γρηγόριος ὁ Ναζιανζηνὸς, Γρηγόριος Νύσσης, Ἰσαὰκ ὁ Σύρος, Μάξιμος ὁ Ὁμολογητὴς, Συμεὼν ὁ Νέος Θεολόγος, Ἰωάννης ὁ Δαμασκηνὸς, Γρηγόριος Παλαμᾶς, Νικόλαος Καβάσιλας. Ἤ νὰ σταθοῦμε στὴν τέχνη: Ρωμανὸς ὁ Μελωδὸς, Κασσιανὴ, Ἀνδρέας Κρήτης, Πέτρος Πελοποννήσιος...

Μορφές γιγάντιες, οἱ ὁποῖες εἶναι ἐν πολλοῖς ἄγνωστες (καὶ δὲν διδάσκονται κἄν στὸ σχολεῖο) ἀκόμη καὶ ὡς ὀνόματα στὴν σύγχρονη Ἑλλάδα! (Καὶ εἶναι τραγελαφικὸ τὸ ὅτι ὁ πολὺς καὶ τῆς μόδας Λιαντίνης, σὲ ἕνα κείμενό του (στὸ βιβλίο του «Γκέμμα»), τὸ ὁποῖο κυκλοφορεῖ εὐρέως καὶ τὸ ὁποῖο εἶχα καὶ ἐγὼ σαρώσει καὶ στείλει ὁλόκληρο σὲ διαδικτυακὲς τινὲς ἠλεκτρονικὲς λίστες, κατακεραυνώνει ὀργίλος τὴν σημερινὴ παρακμὴ (συμφωνοῦμε), ἀναρωτούμενος: «εἴμαστε ἕλληνες ἤ ἑβραῖοι;» Θὰ ἐρωτήσω, λέγει, μερικὰ ἀπὸ τὸ ἑλληνικὸ καὶ μερικὰ ἀπὸ τὸ ἐβραίικο. Ὄχι, ὅμως, λέγει, ὁ Ἡρακλῆς καὶ τὸ ῥόπαλο καὶ τέτοια χολυγουντιανὰ φολκλόρ, ἀλλὰ ζητήματα οὐσίας τῆς ἑλληνικότητος. Καὶ θέτει μερικὰ φοβερὰ ἐρωτήματα (στὰ ὁποῖα φοβοῦμαι ὅτι μετὰ βίας θὰ ἔπιανα τὴν βάση). Σωστὰ ὅλα αὐτά. Καὶ μετὰ καταλήγει, πόσοι, ὅμως, ξέρουμε τὸν Ἀβραάμ, τὸν Ἰακώβ καὶ τὸν Μωυσῆ; Ὅλοι! Ἄρα, δὲν εἴμαστε ἕλληνες, ἀλλὰ ἑβραῖοι, συμπεραίνει, καὶ στὰ σχολεῖα μας δὲν διδάσκουμε τὴν Ἑλλάδα, ἀλλὰ τοὺς ἑβραίους (τουτέστιν, κατ᾿ αὐτόν, τὸν χριστιανισμό)!

Τὸ τραγελαφικὸ εἶναι ὅτι κάνει ἀκριβῶς τὴν παρεξήγηση, τὴν ὁποῖα, ὅσον ἀφορᾶ στὴν ἀρχαία Ἑλλάδα, καταγγέλει. Στέκεται στὴν χολλυγουντιανὴ ἐβραϊκὴ μυθολογία. Φυσικὰ καὶ ὅλοι γνωρίζουμε τὸν Μωυσῆ (ἑβραϊκὸ εἶναι, ἐξ ἄλλου τὸ Χόλλυγουντ· ἄς γυρίζαμε ἐμεῖς δικά μας), ὅπως ὅλοι γνωρίζουμε τὸν Ἡρακλῆ μὲ τὸ ῥόπαλο καὶ τὴν Ζήνα μὲ τὸ καλογυμνασμένο καὶ ἐντυπωσιακὸ σῶμα. Τουλάχιστον, ὅμως, τὸν Πλάτωνα καὶ τὸν Ἀριστοτέλη τοὺς διδάσκουμε στὰ σχολεῖα, ἀλλὰ Νύσσης, Μάξιμο, Συμεών, Δαμασκηνό, Παλαμᾶ, ὄχι μόνον δὲν διδάσκουμε, ἀλλὰ ἡ πλειονότης οὔτε ὡς ὀνόματα τοὺς ἔχει ἀκουστά. Τὸ ἀκριβῶς ἀντίθετο συμβαίνει λοιπόν. Ἡ παιδεῖα μας, μᾶλλον ἀπὸ τὴν δυτικίζουσα ψευδο-ἀρχαιολατρεία τοῦ περιορισμοῦ στὴν Ἀθήνα τοῦ 5ου π.Χ. αἰ. πάσχει, ἀπὸ ἰδρύσεως τοῦ νέου Ἑλληνικοῦ κράτους, καὶ ὄχι ἀπὸ προσκόλληση στὴν κληρονομιὰ τῆς Ρωμανίας.

Φυσικά, τώρα μὲ τὴν «παγκοσμιοποίηση», καὶ ἐνῶ ἐμεῖς θὰ ἀναλισκόμεθα στὴν πολεμικὴ κατὰ τοῦ Ἀρχιεπισκόπου καὶ στὸ ἐρώτημα ἐὰν εἴμαστε «Ἕλληνες» ἤ «Ρωμηοί», ἡ «προοδευτικὴ» πολιτικὴ, ἀφοῦ ἐκμεταλλευθεῖ τὴν (ἀπὸ τὴν ἴδια καλλιεργούμενη) αὐτὴν ἀντίθεση, θὰ ἐπιτύχει τὸν τελικὸ στόχο: Οὔτε ἀρχαία Ἑλλάς, οὔτε Βυζάντιο· ὅλοι δουλοπάροικοι καταναλωτὲς τοῦ ΡεMall. Καὶ τὸ πρόβλημα τοῦ νεώτερου Ἑλληνισμοῦ θὰ ἔχει λυθεῖ...


Γιὰ τὴν ἱστορία, τὸ σχετικὸ κείμενο τοῦ Λιαντίνη (ὅσον ἀφορᾶ στὰ Ἑλληνικὰ):

«
Είναι μεγάλη ιστορία να πιαστώ να σε πείσω, ότι οι νεοέλληνες από τους αρχαίους έχουμε μόνο το τομάρι που κρέμεται από το τσιγκέλι του σφαγέα. Θέλει κότσια το πράγμα. Θέλει καιρό και κόπο. Θέλει σκύψιμο μέσα μας, και σκάψιμο βαθύ. Και κυρίως αυτό: θέλει το μεγάλο πόνο. Θα σε καλέσω όμως σ' έναν απλό περίπατο. Θα κάνουμε ένα πείραμα, που λένε οι φυσικοί. Για νά 'χουμε αποτέλεσμα έμπεδο. Και η γνώση που θα κερδίσουμε νά 'ναι σίγουρη. Θα επιχειρήσουμε μια στατιστική έρευνα. Θα διατρέξουμε τη χώρα απ' άκρη σ' άκρη. Από το χωριό Πυρσόγιαννη της Ηπείρου ως την επαρχία Βιάνου της Κρήτης. Από τη Νίψα και τις Σάππες της Θράκης ως το Παραλίμνι της Κύπρου, κι ως την άκρη το Ταίναρο. Θα ρωτήσουμε νεοέλληνες απ' όλες τις τάξεις και όλα τα επίπεδα. Γυναίκες και άντρες, γερόντους και παιδιά, αγράμματους και επιστήμονες, φτωχούς και πλούσιους, ακοινώνητους και αριστοκράτες, πουτάνες και καλόγριες, ξωχάρηδες και αστούς, φιλέρημους και χαροκόπους. Για να 'ναι το δείγμα μας ευρύ και πλήρες, που λένε οι γραφειοκράτες. Όλα ετούτα τα αθώα και ανυποψίαστα πλήθη θα τα ρωτήσουμε δυο τρεις ερωτήσεις από το Ελληνικό, κι άλλες τόσες από το Εβραίικο. Στο Ελληνικό λοιπόν. Να μας ειπούν τι γνωρίζουν για την αρχαία Ελλάδα. Ζητούμε μια γνώση σοβαρή και υποψιασμένη. Όχι φολκλόρ και γραφικότητες. Γιατί γνώση της Ελλάδας είναι εκείνο που ξέρουμε να το ζούμε κιόλας. Όχι δηλαδή ο Ηρακλής μωρό έπνιξε τα φίδια· ότι ο Αρχιμήδης εχάραζε κύκλους στην άμμο· ούτε "ταν ή επί τας", "μέτρον άριστον", ο Μινώταυρος στην Κρήτη και το πιθάρι του Διογένη· ούτε αν ξέρουν πως η ψωλή του Δία εγίνηκε κεραυνός και χτύπησε τους σχιστούς λειμώνες της Ολυμπιάδας, για να γεννήσει στο Φίλιππο τον Αλέξανδρο. Τέτοια γνώση της κλασικής Ελλάδας θά 'τανε τουρισμός στην Τυνησία. Η φουστανέλα και το κόκκινο φέσι στη Μελβούρνη και στην Πέμπτη Λεωφόρο κατά τις εθνικές γιορτές. Θα ζητήσουμε γνώση ουσίας. Να μάς ειπούνε, δηλαδή, αν έχουνε ακουστά τα ονόματα Εμπεδοκλής, Αναξίμανδρος, Αριστόξενος ο Ταραντίνος, Διογένης Λαέρτιος, Αγελάδας, Λεύκιππος, Πυθαγόρας ο Ρηγίνος, Πυθέας, που στον καιρό μας αντίστοιχα σημαίνουν Αϊνστάιν, Δαρβίνος, Μπετόβεν, Έγελος, Μιχαήλ 'Αγγελος, Μαξ Πλανκ, Ροντέν, Κολόμβος. Να μάς μιλήσουν για κάποιους όρους σειράς και βάσης, όπως "σφαίρος" στον Εμπεδοκλή, "κενό" στο Δημόκριτο, "εκπύρωση" στον Ηράκλειτο, "μηδέν" στον Παρμενίδη, "κατηγορία" στον Αριστοτέλη, "τόνος" στους Στωικούς. Να μάς ειπούν οι κάθε λογής Έλληνες επιστήμονες τι τους λέει η λέξη "ψυχρά φλογί" στον Πίνδαρο, "μεταβάλλον αναπαύεται" στον Ηράκλειτο, "δακρυόεν γελάσασα" στον Όμηρο, "χαλεπώς μετεχείρισαν" στο Θουκυδίδη. Να μάς ειπούνε, πόσοι φιλόλογοι, έξω από τα σχολικά κολυβογράμματα, έχουν διαβάσει στο πρωτότυπο τρεις διάλογους του Πλάτωνα, δύο Νεμεόνικους του Πινδάρου, την Ωδή στην αρετή του Αριστοτέλη, έναν Ομηρικό Ύμνο. (Και αυτό δεν είναι ραψωδία). Και για να μάς πιάσει τεταρταίος και καλπάζουσα, να μας ειπεί ποιος γνωρίζει και διδάσκει από τους ειδικούς προφεσσόρους στα πανεπιστήμια ότι οι τρεις τραγικοί ποιητές μας στη βάση τους είναι φυσικοί επιστήμονες· ότι στη διάλεξή του για την αρετή ο Πλάτων έκαμε στους ακροατές του ένα μάθημα γεωμετρίας· ότι η Ακρόπολη των Αθηνών είναι δωρικό, και όχι ιωνικό καλλιτέχνημα· ότι η διδασκαλία τραγωδίας στο θέατρο ήταν κήρυγμα από άμβωνος· ότι η θρησκεία των Ελλήνων ήταν αισθητική προσέγγιση των φυσικών φαινομένων. Δε νομίζω, αναγνώστη μου, ότι σε όλα αυτά τα επίπεδα η ερευνά μας θα δώσει ποσοστά γνώσης και κατοχής σε βάθος του κλασικού κόσμου από τους νεοέλληνες που να υπερβαίνουν τους δύο στους χίλιους. Τι φωνάζουμε τότε, και φουσκώνουμε, και χτυπάμε το κούτελο στο μάρμαρο ότι είμαστε Έλληνες; Για το θεό δηλαδή. Παράκρουση και παραφροσύνη. [...] Θα μού ειπείτε: - Μήπως και οι Ευρωπαίοι γνωρίζουν σε τέτοιο βάθος την αρχαία Ελλάδα; Θα σάς ειπώ: - Όχι. Αλλά οι ευρωπαίοι δεν καυχιούνται ότι είναι Έλληνες, όπως εμείς. Καυχιούνται ότι είναι Γάλλοι, και Ιταλοί, και Βέλγοι. [...] Όχι. Δεν είναι καθόλου τυχαίο. Εκείνο που είναι τυχαίο, είναι πως ο λαός που κατοικεί σήμερα στη χώρα που παλαιά την εκατοίκησαν οι Έλληνες, ονομάζονται Έλληνες. Η έρευνά μας έδειξε ότι μόνο Έλληνες δεν είναι. Γιατί τους Έλληνες ούτε τούς βλέπουν ούτε τούς γνωρίζουν. Φευ, και παπαί, και ουαί, και αλλοί. Φελλάχοι, και παπούας, και βουσμάνοι, και αλήδες.
»


...Ἄσε πού, ἐδῶ ποὺ τὰ λέμε, ἀναρωτιέμαι ἐὰν αὐτὰ τὰ ἤξεραν τὸ 5% ἔστω τῶν Ἑλλήνων οἱασδήποτε ἐποχῆς, τῆς κλασσικῆς Ἀθήνας συμπεριλαμβανομένης...

(Καὶ τὸ ἄλλο; Οἱ Μαραθωνομάχοι, δὲν εἴχαν κἄν ἀκουστὰ τὰ ὀνόματα Σωκράτης, Πλάτων καὶ Αἰσχύλος (τὸν τελευταῖο δηλαδὴ τὸν ἐγνώριζαν ὡς συμπολεμιστή τους, ὄχι ὡς τραγικό, γιὰ νὰ φέρουμε στὸν νοῦ καὶ τὸ ποίημα τοῦ Καβάφη!)

Γιὰ νὰ μὴν παρεξηγούμεθα, ἐγώ ὑποστηρίζω ὅτι τὰ παραπάνω πρέπει νὰ τὰ διδασκόμεθα ἐνδελεχῶς, ὅλα. Καὶ χωρὶς νὰ ἀναρωτούμεθα τὶ πρέπει νᾶ ἀποκόψουμε ἀπὸ τὴν ἐθνική μας παράδοση (ὁλόκληρην τὴν ἐθνική μας παράδοση, ἀρχαῖα, μέσων χρόνων καὶ νεωτέρα). Διότι ἐὰν κολλήσουμε στὸ τὶ θὰ ἀποκόψουμε (ἀκρωτηριάσουμε), θὰ τὴν χάσουμε ὅλην, καὶ θὰ μείνουμε μὲ τὸν ἀμερικανικὸ καπιταλιστικὸ «πολυπολιτισμό».


Νομιζω πετυχες διανα οταν εγραψες μεταφορικως ως προς το Βυζαντιο οτι η δημιουργια μας ειναι το ρεμπετικο, οχι η Καλας και ο Μητροπουλος. Δηλαδη οτι δεν πρεπει να κρινουμε με τα μετρα αλλου πολιτισμου.

Οσο για τον Λιαντινη, γραφει:

ποιος γνωρίζει και διδάσκει από τους ειδικούς προφεσσόρους στα πανεπιστήμια ότι οι τρεις τραγικοί ποιητές μας στη βάση τους είναι φυσικοί επιστήμονες· ότι στη διάλεξή του για την αρετή ο Πλάτων έκαμε στους ακροατές του ένα μάθημα γεωμετρίας· ότι η Ακρόπολη των Αθηνών είναι δωρικό, και όχι ιωνικό καλλιτέχνημα· ότι η διδασκαλία τραγωδίας στο θέατρο ήταν κήρυγμα από άμβωνος· ότι η θρησκεία των Ελλήνων ήταν αισθητική προσέγγιση των φυσικών φαινομένων.

Νομιζω οτι πολλα απο αυτα ειναι απλα φιλοσοφικες ερμηνειες των αναφερομενων, και οχι αυταποδεικτες αληθειες που θα επρεπε να "γνωριζει" καποιος. Το οτι οι τρεις τραγικοι πχ. ειναι στην ουσια φυσικοι επιστημονες ειναι μια αναγνωση, που θα πρεπει να προσθεσει απο ποια πλευρα ισχυει αυτο και πως ειναι συμπληρωματικο, οχι απολυτο.

Και οντως, οι συγκαιρινοι τους επι το πλειστο δεν τα γνωριζαν. Ο Λιαντινης περιμενει μετοχος του ελληνικου πολιτισμου να ειναι ο εγκαυλος διαβασμενος αρχαιοδιφης. Αυτο ειναι μαλλον μια ιδεα των Γερμανων φιλολογων.

Δεν μεταδιδεται ετσι ο πολιτισμος, αλλα μαλλον οπως μεταδιδεδεται η τοπικη προφορα. Στομα με στομα, ιστορια την ιστορια, απο τη μανα μας και τους αλλους.

Τωρα θα μου πεις χανουμε και την προφορα μας. Εδω συμφωνω. Αλλο ομως αυτο, και αλλο να πουμε οτι αφεληνιζομαστε επειδη δεν ξερουμε τις κατηγοριες του Αριστοτελη η του Νυσης. Αυτο ισχυει μονο για τους λογιους μας, που θα επρεπε να τις ξερουν, αλλα ξερουν μονο του Καντ (επι παραδειγματι).