Δημοσιεύθη:
2.3.06 @ 3:31 π.μ.
Ετικέτες:




 

Εθνικοί Μύθοι

iraq_information_minister

Το έθνος θα πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό το αληθές
Δ. Σολωμός


Έβρισκα πάντοτε περίεργο πόσοι ασπάζονται δημοσίως και ενθέρμως την παραπάνω φράση ενώ ταυτόχρονα επιχειρούν να μας αποδείξουν πως τα έθνη δεν υπάρχουν (ακυρώνοντας έτσι τις δυο από τις τρείς θεμέλιες λέξεις της φράσεως). Απ' ότι φαίνεται η λογική δεν είναι το φόρτε τους.

Στην προσπάθεια τους να δείξουν ότι είμαστε ένας λαός εθισμένος (αν όχι βασισμένος) στο ψεύδος, την απάτη και την λαθροχειρία ανατέμνουν ακούραστα όλους τους «εθνικούς μύθους», τους οποίους καταγγέλλουν (με αποδείξεις) ως ψέμματα. Ως προς αυτό βρίσκονται πιο πίσω και από τους πλέον πρωτόγονους λαούς, αφού αντίθετα με τους τελευταίους αγνοούν ότι ο μύθος δεν είναι ψέμα. Ο μύθος είναι πέραν της αλήθειας και του ψέματος.

Είναι πίσω ακόμα και από τους ηθικολόγους παραμυθάδες ως προς τούτο: αντί να σκεφτούν ποτέ να εξετάσουν αν ο μύθος έχει μια θετική ηθική ή άλλη επιρροή, περιορίζονται στην καταγγελία του σαν ψέμα. Το τι σκέφτεται ένας λαός το δείχνει το περιεχόμενο των ιστοριών που πιστέυει, όχι η εγκυρότητα τους. Το σημαντικό κατά τους μυθοδιώκτες διαφωτιστές μας δεν είναι ότι ο τάδε που παρουσιάζεται ως ήρωας αποτελεί θετική επιρροή: το σημαντικό είναι πως στην πραγματικότητα δεν ήταν παρά ένα απλό κλεφτρόνι. Είναι σαν να κατηγορούν όποιον θαυμάζει έναν κινηματογραφικό ήρωα επειδή ο ηθοποιός που τον υποδύεται είναι παλιάνθρωπος. Αγνοούν το προφανές: ότι, δηλαδή, το έθνος το οποίο βλακωδώς οικτίρουν για την ηρωοποίηση του αυτή δεν θαυμάζει ένα (έστω υπαρκτό) κλεφτρόνι: θαυμάζει έναν (έστω ανύπαρκτο) ήρωα. Επομένως, «έχει την καρδιά του στην σωστή θέση» για να δανειστούμε μια έκφραση από τους αγγλοσάξονες φίλους μας. O Τσέστερτον το θέτει ως εξής: «Η αγάπη προς τους ήρωες είναι σαφώς μια ευγενική και ανθρώπινη τάση: ο ήρωας μπορεί να είναι σκάρτος, η αγάπη προς των ήρωα ποτέ»

Οι μυθοδιώκτες μας έχουν κάθε λόγο να κατηγορήσουν τους ιστορικούς που γράφουν τέτοιες ανακρίβειες. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορούν να κατηγορήσουν την πίστη στις ανακρίβειες. Το αν, για παράδειγμα, ο Π. Π. Γερμανός ήταν ή όχι στην Αγία Λαύρα συνεπάγεται για τον ελληνικό λαό τόσα όσα η πληροφορία πως ο Ρώμος και ο Ρωμύλος δεν υπήρξαν ποτέ συνεπάγεται για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Δηλαδή, τίποτα. Προφανώς σε μια εποχή που δεν υπήρχε το CNN για έγκυρη και άμεση ενημέρωση τα γεγονότα διαστρεβλώνονταν κάπως από στόμα σε στόμα. Η Ιστορία όμως δεν μας διδάσκει ως παράθεση γεγονότων (ο Χέγκελ έβαλε την ταφόπλακα σε αυτή την απλοϊκή άποψη). Μας διδάσκει, όσο γίνεται, ως αλληγορία, η οποία θα μπορούσε κάλλιστα και να μην είναι αληθινή. Ακριβώς για αυτό το λόγο δεν μας διδάσκει μόνο η Ιστορία αλλά και η Λογοτεχνία.

Το σημαντικό, επομένως δεν είναι η ιστορική ακρίβεια των γεγονότων αλλά η νοηματική τους ακρίβεια. Οι θαραλλέοι μας μυθοδιώκτες δεν σκέφτονται πως η τελευταία μπορεί να διασώζεται στους λεγόμενους «εθνικούς μύθους». Ούτε βέβαια τους περνάει από το μυαλό ότι η φράση περί της ανάγκης να θεωρούμε «εθνικό το αληθές» αυτό ακριβώς το είδος της αλήθειας εννοεί. Πράγμα φυσικό, αφού ανήκει σε έναν ποιητή, δηλαδή κάποιον ο οποίος κατεξοχήν υπηρετεί την εσωτερική αλήθεια (την Αλήθεια με Α κεφαλαίο) και όχι την ιστορική ακρίβεια.

30 σχόλια:

Εξαιρετικό κείμενο.
Πολύ δύσκολα θα έβρισκα μια πρόταση μέσα σε αυτό με την οποία θα διαφωνούσα...

Σέβεται με ακριβή λόγο μια έξοχη ρήση του Σολωμού και την εξακοντίζει πάλι κατά ενός ...στραβά κοιμώμενου ψευδο-ιντελλεκτουαλισμού...

Πολύ καλή και η αναφορά στον Hegel.


Ο Γνωμοδότης ξαναχτυπά! Ωραιότατα!

Μόνο το περί "λατρείας" των ηρώων δε μου έκατσε καλά. Οι ήρωες είναι πρότυπα όχι αντικείμενα λατρείας, νομίζω.


Πολύ σωστά όσα λέτε, συμφωνώ κι εγώ.
Και θα μπορούσαμε με μικρό εγχειρίδιο* τις ανωτέρω σκέψεις να
κάνουμε τομή σε κείμενα όπως η Καινή Διαθήκη, που τόσο μονόδρομα έχουν ερμηνευτεί στην ιστορία, με τόσο επικίνδυνες καταλήξεις.
Εξάλλου ο 'σκάρτος' ήρωας πολλές φορές σε μαγνητίζει πιο εύκολα να ταυτιστείς μαζί του, no?

*εγχειρίδιο το [en(x)iríδio] O40 : I.(λόγ.) αγχέμαχο όπλο με λαβή και με δίκοπη και πολύ μυτερή λεπίδα· (πρβ. στιλέτο).


Είναι πίσω ακόμα και από τους ηθικολόγους παραμυθάδες ως προς τούτο: αντί να σκεφτούν ποτέ να εξετάσουν αν ο μύθος έχει μια θετική ηθική ή άλλη επιρροή, περιορίζονται στην καταγγελία του σαν ψέμα.

Είμαι περίεργος να ακούσω τη γνώμη σου για τους μύθους άλλων λαών (ή μετα-λαών), όπως π.χ. οι Μακεδόνες και οι Τουρανοί.


Και κανένας δεν είπε ότι τα έθνη δεν υπάρχουν.

Αλλά είναι συμβατικές οντότητες με σαφώς μικρότερη ηλικία από αυτή που θέλουν οι μύθοι και όχι υπεροικογένειες που ταξιδεύουν μέσα στις χιλιετίες.


Το σημαντικό, επομένωςμ δεν είναι η ιστορική ακρίβεια των γεγονότων αλλά η νοηματική τους ακρίβεια.

Και τέλος, υπάρχει ένα σημείο στο "1984" που ο ανακριτής λέει στο θύμα του το ίδιο ακριβώς πράγμα. Εύγε.


Προφανώς σε μια εποχή που δεν υπήρχε το CNN για έγκυρη και άμεση ενημέρωση
αυτό το πιστεύεις;
αν ο μύθος έχει μια θετική ηθική ή άλλη επιρροή, περιορίζονται στην καταγγελία του σαν ψέμα
ως αφελής που είμαι πιστεύω πως ακόμα και οι θετικές επιρροές είναι ανεπιθύμητες όταν βασίζονται σε ψέμματα. Αλλά μπορεί να μην κατάλαβα καλά το νόημα....
Η Ιστορία όμως δεν μας διδάσκει ως παράθεση γεγονότων (ο Χέγκελ έβαλε την ταφόπλακα σε αυτή την απλοϊκή άποψη). Μας διδάσκει, όσο γίνεται, ως αλληγορία, η οποία θα μπορούσε κάλλιστα και να μην είναι αληθινή.
Μπορώ να διαφωνήσω με τον χέγκελ ή θα θεωρηθώ γελοία; Η Ιστορία ΟΦΕΙΛΕΙ να καταγράφει τα γεγονότα αντικειμενικά αλλιώς δεν λέγεται ιστορία αλλά προπαγάνδα. Εξάλλου ως αλληγορία μας διδάσκει η μυθολογία...

Οκ, ωραίο ποστ, μας έβαλε όλους σε σκέψεις!


Άρα παιδιά o funel καλά τα λέει. Ο Λιακό επιτελεί έργο λέμε!


Η απομυθοποίηση των ηρώων είναι κάτι πολύ σωστό. Δεν είναι σύμβολα λατρείας, όπως πολύ σωστά είπε πιο πάνω κάποιος. Μας βάζει να σκεφτούμε ότι και οι ίδιοι ήταν άνθρωποι με ελλατώματα και πάνω από όλα μια καλή και αντικειμενική ιστορία δείχνει τις πραγματικές αξίες για τις οποίες ένας "ήρωας" έδωσε ότι έδωσε στην "πατρίδα" ή το "έθνος".Δεν έχω ανάγκη όμως από άλλους μύθους. Δεν έχω ανάγκη από άλλα εθνικιστικά πρότυπα. Θέλω αλήθεια.

Το τραγικό εθνικιστικό αυτό φαινόμενο της "ηρωοποίησης" ορισμένων ατόμων φυσικά δεν αποτελεί προνόμιο των Ελλήνων, αλλά όλων των λαών του κόσμου. Η αξία ενός ήρωα μπορεί να μεταφραστεί στην στήριξη μια συγκεκριμένης διακυβέρνησης (στη σημερινή εποχή είναι το εθνοκεντρικό σύστημα, άλλωτε ήταν οι πόλεις - κράτη και άλλωτε η φαιουδαρχία). Πέρα από αυτό δεν έχει κάποια ιδιαίτερη αξία. Και λέω αυτό γιατί θεωρώ πως ο άνθρωπος θα έπρεπε να αναλώνεται κυρίως σε ανάπτυξη πνευματικών αγαθών και όχι να γίνεται γρανάζι ή πιόνι (όπως το πάρει ο καθένας) στην ιστορία των υλικών αξιών αυτής της μίζερης ζωής, πράγμα το οποίο θεωρώ και το έθνος


Ἐξαιρετικὸ ἄρθρο.

Κάποιος, κάπου, ἔγραψε ὅτι, στὴν πραγματικότητα, ἀντίθετα ἀκριβῶς (ἤ ὄχι;) ἀπὸ τὴν Σολωμικὴ ῥήση, ἀληθὲς εἶναι ὅ,τι εἶναι ἐθνικό. Δὲν ἐνθυμοῦμαι ἐὰν τὸ ἔγραφε μὲ τὴν χύδην ἔννοια ὅτι ὁ νικητὴς ἐπιβάλλει τὴν «ἀλήθεια» του, ἤ ὅτι ὁ («ἐθνικὸς») σκοπὸς ἁγιάζει τὰ μέσα· μὲ τὴν ἔννοια ὅμως ὅτι αὐτὸ ποὺ εἶναι γνήσιο, πηγαία ἔκφραση τῆς ψυχῆς τοῦ λαοῦ [*] (δηλαδὴ ἐθνικό) εἶναι οὐσιαστικά ἀληθινό, τὸτε ναί, ἡ Σολωμικὴ ῥήσις ἰσχύει καὶ μέ ἀντίστροφη κατεύθυνση (καὶ ταυτίζεται μὲ τὸ ἀντίστροφό της).

[*] καὶ μάλιστα ἔκφραση βαθύρριζη, στηριζόμενη, τελικῶς, σὲ ἀπτὰ πράγματα τῆς ζωῆς, ὄχι ὀνειροφαντασία ἤ προπαγάνδα καὶ τυχαία, εὐκαιριακὴ πεποίθηση, σὲ ἀναντιστοιχία μὲ τὴν πραγματικότητα.


Δὲν ἔχει κάθε ἀπλὴ πεποίθηση (ἤ... παραίσθηση) τὶς ῥίζες τοῦ Μύθου. Ἐὰν οἱ ῥίζες εἶναι σαθρές, καὶ δὲν στηρίζονται σὲ στέρεο (καὶ ἀπολύτως ὑπαρκτὸ) χῶμα, ἀναγκαστικῶς, ἀργὰ ἤ γρήγορα θὰ καταπέσει.

(Τὸ ποῦ ἐντάσσονται οἱ σκοπιανοὶ στὸ ἀνωτέρῳ σχῆμα, ἄς τὸ κρίνει ὁ καθένας. (Ἄν καὶ δὲν ἔχει κἄν σημασία, ἐὰν εἶναι σὲ ἀντίφαση μὲ τὸν δικό μου Μῦθο.))


«Ὑλικὴ καὶ ὄχι πνευματικὴ» κατηγορία ὁ ἥρως;! ἡ πόλις περιορισμένο ὑλικὸ σῶμα τῆς μίζερης ζωῆς - καὶ ὄχι τὸ διαχρονικὸ, ἀθάνατο σῶμα τοῦ Γένους;! Μὰ τοὺς θεούς, ξέρετε τὶ σημαίνει ἥρως στὴν ἀρχαία Ἑλληνικὴ κοσμοθέαση καὶ βιοθεωρία; Καὶ τὶ ἄλλο απὸ πνευματικὸς ἀγὼν εἶναι ὁ δρόμος τοῦ ἤρωος; Σκέτο «ἄνθρωπος» νοεῖται μόνον ζωολογικῶς· ἡ ἀνέλιξη τοῦ ὄντος (καὶ μεταφυσικὴ νοηματοδότηση τοῦ βίου) εἶναι Πολίτης-Ἥρως-Δαίμων-Ἠμίθεος-Θεός.


Κατ'αρχάς θα πρέπει να σου πω πως το κείμενό σου ήταν συνεπέστατο στην ερμηνεία της φράσης που το εισήγαγε και σίγουρα έδινε τροφή για σκέψη.

Επίσης θα πρέπει να σου σου πω πως συμφωνώ κατ'αρχήν. Κανείς δεν είπε ότι το πρόσωπο που παρουσιάζεται ως ήρως θα πρέπει πράγματι να έχει διάγει βίο ενάρετο.

Αυτή τη στιγμή διάβαζα κάτι και ως εκ τούτου η σκέψη μου διαποτίζεται από αυτό. Η εθνική μυθολογία είναι κατά βάση μία μεταφορά. Η μεταφυσική των εθνικών ηρώων ουσιαστικά μεταφράζεται ως η αρετή, καθώς και καθορίζει τον εθνικό στόχο και το εθνικό κοσμοείδωλο. Κατά τούτο δεν διαφέρει από την φιλοσοφία. Το ζήτημα είναι κατά πόσο ετούτη η μεταφορά, κατά πόσο "θεωρεί εθνικό το αληθές". Και κατά τούτο μου κόλλησε μία φράση Του Ντεριντά: "Άρα η μεταφορά πάντα φέρει τον θάνατο μέσα της. Αναμφίβολα αυτός είναι και ο θάνατος της φιλοσοφίας, (...) μίας φιλοσοφίας που δεν οράται θνήσκουσα και χάνει τον εαυτό της ανεπιστρεπτί".

Η άποψη είναι κακώς διατυπωμένη αλλά δεν προλαβαίνω να αναδιατυπώσω. Μακάρι να έχει κάποια χρησιμότητα.

χαιρετώ σε.


Σὲ ποιὰ «ψέμματα» στηρίζεται ὁ Μῦθος; Ὁ Μῦθος, μὲ κεφαλαῖο Μ, δὲν στηρίζεται ποτὲ σὲ ψέμματα. Σὲ τὶ « «ψέμματα» στηρίζεται ο Μῦθος τοῦ 1821; Στὸν πόθο, τὴν ἀποφασιστικότητα, την πίστη στην Ἀνάσταση τοῦ Γένους. Σὲ αὐτὰ στηρίζεται; Εἶναι ψέμματα; Τὸ ὅτι στὶς 25 Μαρτίου ο Γερμανὸς εὐλόγησε τὴν ἐπαναστατικὴ σημαία στὴν Πάτρα καὶ ὄχι στὴν Ἀγία Λαύρα, τὸ ὅτι οἱ ἐξεγέρσεις τῶν Ἑλλήνων στὴν κυρίως Ἑλλάδα ἄρχισαν στὶς 18 (Ἀρεόπολη) ἤ στὶς 23 (Καλαμάτα) (γιὰ νὰ γενικευθοῦν περὶ τὴν 25η), ἤ τὸ ὅτι σύσκεψη τῶν ὀπλαρχηγῶν στὴν Ἀγία Λαύρα, μὲ τὴν παρουσία τοῦ Γερμανοῦ, εἶχε γίνει στὶς 10-13 Μαρτίου, σημαίνει ὅτι... δὲν ὑπήρχε ἡ (ἐθνικὴ καὶ θρησκευτικὴ) πίστη στὴν ἀνάσταση τοῦ Γένους; Καὶ ὅτι δὲν εἶχε συνδεθεῖ ἐξ ἀρχῆς μὲ τὸν Εὐαγγελισμό; Ἀλλάζουν σὲ τίποτε αὐτὰ τὸν Μῦθο; Διότι αὐτὴ εἶναι ἡ ἀλήθεια τοῦ Μύθου (καὶ αὐτὴν τὴν ἀλήθεια πολεμοῦν κάποιοι), ἀλήθεια ἡ ὁποία πηγάζει ἀπὸ χειροπιαστὰ πράγματα, ὄχι προπαγάνδες καὶ ψέμματα, χειροπιαστὰ καὶ ἀληθινὰ ὅπως τὸ αἶμα τοῦ σφαγμένου ἀπὸ τοὺς τούρκους συγγενοῦς τοῦ Δεληγιάννη, τὸ ὁποῖο εἶχε μείνει ἀνεξίτηλο στὸν τοῖχο τοῦ Δεληγιαννέικου καὶ ἐπάνω στὸ ὁποῖο ὡρκίζοντο οἱ ἀγωνιστὲς στὴν Φιλική.

Κρυφά το λένε τα πουλιά, κρυφά το λεν τ'αηδόνια,
κρυφά το λέει ο γούμενος από την άγια Λαύρα.
"Παιδιά, για μεταλάβετε, για ξεμολογηθήτε·
δεν είν' ο περσινός καιρός κι' ο φετεινός χειμώνας.
Μάς ήρθε γ'η άνοιξη πικρή, το καλοκαίρι μαύρο,
γιατί σηκώθη πόλεμος και πολεμάν τους Τούρκους.
Να διώξουμ' όλη την Τουρκιά ή να χαθούμε όλοι."

(Δημοτικό· «Ἐκλογαί» Ν. Πολίτου, ὑπ. ἀριθμ. 10)


Καλησπέρα και ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το ύφος μου. Προσπαθώντας όμως να βάλω σε τάξη τους νοητικούς ακροβατισμούς σου αυτό μου προέκυψε ;-)

Στην προτελευταία σκηνή (παράγραφο), λίγο πριν η Ιστορία βάλει την ταφόπλακα πάνω στη σωρό του Έγελου, αυτός πρόλαβε και της στέρησε οποιαδήποτε αυτοτέλεια: η Ιστορία διδάσκει μέσω της αλληγορίας, όπως η Μυθολογία και, γιατί όχι, η Λογοτεχνία. Το βασανιστικό ερώτημα που τίθεται: είναι ο μύθος ζύθος; Ή μήπως τελικά είναι η ιστορία αλληγορία;

Το μόνο που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα είναι ότι τα δύο πρώτα είναι πέραν της αλήθειας και του ψέματος, όπως και το ότι θα πρέπει να (ξανα)διαβάσεις Έγελο.

Στην τελευταία σκηνή η ιστορική ακρίβεια χορεύει βαλσάκι με την νοηματική ακρίβεια. Η τελευταία κάποια στιγμή ζαλισμένη από τον πολύ ζύθο (ή μήπως μύθο;) μασκαρεύεται σε Α-λήθεια, απόκριες έχουμε στο κάτω-κάτω της γραφής. Με το άλφα κεφαλαίο, για να μην το συγχέουμε με το στερητικό άλφα της μη-λήθης, γίνεται εσωτερική Αλήθεια. Υποκείμενη δηλαδή στις βλέψεις και ορέξεις του καθένα που την αρπάζει στα χέρια του.

Κι όλα αυτά επειδή μας ενοχλούν οι μυθοδιώκτες ή μήπως η νοηματική (και τελικά ιστορική) ανακρίβεια του ποιητή που ξέχασε να γράψει:

Το έθνος θα πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό το αληθές του (;)ΥΘΟΥ ΠΟΥ ΤΟΥ ΣΕΡΒΙΡΟΥΝ ΣΤΟ ΠΟΤΗΡΙ ΤΟΥ.


Bigfatopinion, o Hegel είχε πει επίσης:

"Από την Ιστορία μαθαίνει κανείς ότι δεν μαθαίνει τίποτα από την Ιστορία."

Μπράβο σου που τον επαληθεύεις.

Tero


Ωραία. Πες ότι μετά από τρείς-τέσσερεις αναγνώσεις, θα μπω -πού θα πάει- στο νόημα.
Γενικώς, ο όρος "ήρωας" με απωθεί γιατί ο οριζόμενος έτσι συνήθως δεν το γνωρίζει και δεν του ζητήθηκε και η γνώμη του για τον ορισμό του.
Από την άλλη ο όρος "μύθος" με συναρπάζει για λόγους που δεν χωρούν σ' ένα σχόλιο. Και δεν ταυτίζω, βεβαίως, την έννοια με αυτή του ψέμματος.
Πάω για την τέταρτη ανάγνωση γιατί, μόλις και πλησίασα στο νόημα, να και ο Καλλίμαχος με τη ζεστή γραφή -εύγε Καλλίμαχε- και με 'βαλε ξανά στα δύσκολα.


Νομίζω πως αν το ψειρίσουμε το θέμα, ούτε το λάβαρο της επανάστασης ούτε το κρυφό σχολειό μπορούν να θεωρηθούν εθνικοί μύθοι.

Κρατικά ψέμματα ναι, αλλά ως εκεί. Το ότι είναι ευρείας αποδοχής και κατανάλωσης δεν τα κάνει και Μύθους.

Κατά την επανάσταση αυτοί οι δύο «μύθοι» δεν είχαν γεννηθεί καν!

Κι ενώ οι καλοί φωταδιστές δαπανούν πολύτιμη φαιά ουσία για να καταρρίψουν μεταγενέστερες κατασκευές, δεν έχω αντιληφθεί να ασχολούνται ιδιαίτερα μ' έναν πασίγνωστο Μύθο της επανάστασης. Μύθο που γέννησε και έθρεψε τον αγώνα.

Ότι δηλαδή ο Θεός έχει βάλει την υπογραφή του για την ελευθερία των Ελλήνων.

Αν ήμουν φωταδιστής ασφαλώς και θα ανέτρεχα στα αρχεία της Βόνταφον ώστε να δείξω πως το κινητό του Γερμανού κατά την 25η Μαρτίου βρισκόταν σε κυψέλες του Αιγίου.

Αλλά με τι εφόδια να αποδομήσει κανείς την υπογραφή του Θεού;


Λοιπόν, αυτή η θεωρητικομανία που σας πιάνει τα αγόρια ώρες ώρες μου ανεβάζει το αίμα στο κεφάλι. Καθήστε λοιπόν να σας πω τι λέει μια αναρχική μαμά στο γιό της, διότι, αν δεν το ξέρετε, εγώ κατασκευάζω τους μύθους κι εμένα πρέπει να κατηγορείτε.

Τον ανατρέφω έτσι όπως πιστεύω ότι οφείλω. Με τις αλήθειες μου. Δείχνω την αγάπη μου και το θαυμασμό μου για το Μπότσαρη, τον Καραϊσκάκη, τη γιαγιά μου που ήταν γυναίκα της Πίνδου, τον Τσε, τον Μάχνο, το Ντουρούτι, του λέω τι έγινε στο Σικάγο μια πρωτομαγιά, τον πάω στην Εκκλησία και του λέω "αυτός είναι ο άγιος Μωυσής που πριν αγιάσει ήταν δολοφόνος και κλέφτης, φίλα του το χερακι" κι ύστερα τον πάω στην αντεξουσιαστική και του λέω "αυτός ο παππουλης είναι μάρτυρας, λέγεται Γιάννης Σερίφης, φίλα του το χεράκι".

Κατασκευάζω την δική μας κοινή *μυθολογία*. Του παραδίδω αξίες, πρότυπα, αγωνιστική διάθεση μέσα από πρόσωπα που αγαπάω, με εμπνέουν, γίναν τα σκαλοπάτια να βγω από την άβυσσο, δηλαδή του πραδίδω τον κόσμο φιλτραρισμένο από την αγάπη μου για τους ανθρώπους, που ολοκληρώνεται σε αυτόν.

Αυτό που μας εκπολιτίζει είναι ο άνθρωπος-πρότυπο- μύθος. Που τον παράγουν όλοι οι πολιτισμοί κι όλα τα συστήματα αξιών, διότι αλλοιώς θα πεθάνουν. Αυτός είναι η συμπύκνωση της αλήθειας του λαού κι είναι το κατ εξοχήν τέκνο του. Δεν υπάρχουν μη λαϊκοί ήρωες.

Στο θέμα μας. Το ίδιο που κάνω, κάνουν χιλιάδες μαμάδες. Όχι για όλους, αλλά για μερικούς. Έτσι θα μας ξεπεράσουν και θα καρπίσουν στην επόμενη γενιά και θα παραμένουν μυθοι, διότι είναι η αλήθεια μας ως προσώπων και λαών. Κατατίθενται στην κοινή τράπεζα ως η μόνη μας αλήθεια, ανδρώνονται, μεγαλύνονται και επιβιώνουν με το μόνο τρόπο που μπορούν ιστορικά να επιβιώσουν: τη βιωματική ζύμωση.


"αντί να σκεφτούν ποτέ να εξετάσουν αν ο μύθος έχει μια θετική ηθική ή άλλη επιρροή, περιορίζονται στην καταγγελία του σαν ψέμα. "

ενα εθνος βασισμενο στο ψεμα εχει μαλλον μικρο προσδοκιμο επιβιωσης (οπως λενε οι γερμανοι, το ψεμα εχει κοντα ποδια).

Καταλαβαινω τι λες για την χρηση των μυθικων ηρωων ως προτυπων, χρησιμων σε μια λιγο υπαναπτυκτη κοινωνια (οπως στην Ρωσια, οπου χρησιμοποιηθηκαν επιτυχως για να ξεσηκωσουν την χωρα στον Β ΠΠ). Αλλα θεωρω οτι εμεις θελουμε, συνειδητοποιημενους πολιτες, ΑΤΟΜΑ που ξερουν γιατι κανουν τι κανουν και πως το κανουν.

Σε αυτο οι περισσοτεροι μυθοι μας (οπως η απεραντη μυθολογια σε σχεση με την Μακεδονια) ειναι βλαπτικοι και συχνα καταστροφικοι οπως φανηκε την δεκαετια του 90. Να μην πω για το ποσο κατεστρεψαν μια αλλη χωρα που πιστεψε βαθια στους δικους της μυθους, την Σερβια που εχει καταντησει κουτσουρεμενη και φτωχοτερη της Αλβανιας...


Απαντάω εν τάχει σε όλες τις ενστάσεις:

Mirandolina έφα...
Μόνο το περί "λατρείας" των ηρώων δε μου έκατσε καλά. Οι ήρωες είναι πρότυπα όχι αντικείμενα λατρείας, νομίζω.

Η ακριβής αγγλική φράση που παραθέτω ήταν: Hero-worship is certainly a generous and human impulse; the hero may be faulty, but the worship can hardly be. Hero-workship είναι αγγλική έκφραση. Δεν σημαίνει λατρεία με την έννοια "λατρεία της θεάς Κάλι", αλλά με την έννοια του σεβασμού, εκτίμησης, αγάπης προς τον ήρωα.

J95 έφα...
Είμαι περίεργος να ακούσω τη γνώμη σου για τους μύθους άλλων λαών (ή μετα-λαών), όπως π.χ. οι Μακεδόνες και οι Τουρανοί.

Μα όσα είπα δεν είχαν κάποιον ειδικό περιορισμό ως προς τους μύθους των ελλήνων. Τα ίδια θεωρώ πως ισχύουν γενικότερα. Το σημαντικό κομμάτι δηλαδή του μύθου είναι η υπερβατική του αξία και το πρότυπο που προβάλλει. Το αν είναι ιστορικά ανακριβής είναι δευτερεύον, αν όχι άσχετο. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως το να είναι ιστορικά ανακριβής ένας εθνικός μύθος τον μετατρέπει αυτοχρήμα σε θετικό. Για παράδειγμα ο μύθος της φυλετικής ανωτερότητας των γερμανών, καίτοι ανακριβής ήταν επίσης επιζήμιος και στην πράξη ολέθριος.

Και κανένας δεν είπε ότι τα έθνη δεν υπάρχουν.

Εσύ ίσως όχι, αλλά δεν μπορείς να φανταστείς πόσος κόσμος το λέει. Για πολλούς είναι κατασκευάσματα χωρίς ίχνος πραγματικότητας, ώστε να πεθαίνουν οι κουτοί για χάρη των αφεντάδων τους. Κάπως έτσι το θέτουν.

Αλλά είναι συμβατικές οντότητες με σαφώς μικρότερη ηλικία από αυτή που θέλουν οι μύθοι και όχι υπεροικογένειες που ταξιδεύουν μέσα στις χιλιετίες.

Τι εννοείς "συμβατικές οντότητες"; Προφανώς ένα έθνος δεν έχει την στιβαρότητα και την υλικότητα μιας καρέκλας ή ενός τούβλου. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι κάτι "συμβατικό". Μάλιστα, αν η ιστορία αποτελεί ένδειξh, το "συμβατικό" έθνος επενεργεί επί της πραγματικότητας και της ιστορίας, και εντέλει διαρκεί, πολύ περισσότερο από μια καρέκλα ή ένα τούβλο.

"Το σημαντικό, επομένως δεν είναι η ιστορική ακρίβεια των γεγονότων αλλά η νοηματική τους ακρίβεια."

Και τέλος, υπάρχει ένα σημείο στο "1984" που ο ανακριτής λέει στο θύμα του το ίδιο ακριβώς πράγμα. Εύγε.


Έχω διαβάσει πολλές φορές το 1984, αλλά δεν θυμάμαι αυτό το σημείο. Μπορείς να μου το υποδείξεις, με παραθέματα και απ' όλα; Το δέχομαι και στα αγγλικά. Εδώ θα βρείς μια ηλεκτρονική έκδοση: http://www.online-literature.com/orwell/1984/. Αμφιβάλλω πάντος αν θα το βρείς, για τον εξής λόγο: το κειμενό μου μιλάει για συλλογικό φαντασιακό και λαϊκές αφηγήσεις, ήτοι τους εθνικούς μύθους, ενώ το βιβλίο για κρατική-εξουσιαστική προπαγάνδα.

Mourning Blade έφα...
ως αφελής που είμαι πιστεύω πως ακόμα και οι θετικές επιρροές είναι ανεπιθύμητες όταν βασίζονται σε ψέμματα. Αλλά μπορεί να μην κατάλαβα καλά το νόημα....

Μάλλον δεν καταλάβατε καλά. Είπα συγκεκριμένα πως οι ιστορική απόκλιση του μύθου δεν είναι ψέμα, είναι "πέραν της αλήθειας και του ψέματος". Για να δώσω ένα παράδειγμα, φανταστείτε ένα πορτρέτο μιας κυρίας από έναν ζωγράφο. Αν την ζωγραφίσει ροζέ και με τρία μάτια δεν θα πούμε ότι λέει ψέματα. Θα λέμε ότι εκφράζει κάτι με αυτόν τον τρόπο.

Μπορώ να διαφωνήσω με τον χέγκελ ή θα θεωρηθώ γελοία; Η Ιστορία ΟΦΕΙΛΕΙ να καταγράφει τα γεγονότα αντικειμενικά αλλιώς δεν λέγεται ιστορία αλλά προπαγάνδα. Εξάλλου ως αλληγορία μας διδάσκει η μυθολογία...

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας. Ο ίδιος γράφω στο κείμενο μου: Οι μυθοδιώκτες μας έχουν κάθε λόγο να κατηγορήσουν τους ιστορικούς που γράφουν τέτοιες ανακρίβειες. Όμως όταν μιλάμε για εθνικούς μύθους μιλάμε για ένα ειδικό είδος μυθολογίας, όχι για ιστορία.

2/3/06 15:45

jim_hellas έφα...
Η απομυθοποίηση των ηρώων είναι κάτι πολύ σωστό. Δεν είναι σύμβολα λατρείας, όπως πολύ σωστά είπε πιο πάνω κάποιος. Μας βάζει να σκεφτούμε ότι και οι ίδιοι ήταν άνθρωποι με ελλατώματα και πάνω από όλα μια καλή και αντικειμενική ιστορία δείχνει τις πραγματικές αξίες για τις οποίες ένας "ήρωας" έδωσε ότι έδωσε στην "πατρίδα" ή το "έθνος".

Σαφώς οι ήρωες ήταν άνθρωποι με ελλατώματα. Αλλά το ηρωϊκό τους κομμάτι είναι η υπέρβαση, σε μια συγκεκριμένη στιγμή ή περισσότερες, αυτών των ελλατωμάτων. Η λατρεία του ήρωα σημαίνει λατρεία αυτής της υπέρβασης.

Δεν έχω ανάγκη όμως από άλλους μύθους. Δεν έχω ανάγκη από άλλα εθνικιστικά πρότυπα.

Όπως; Δώσε μερικά παραδείγματα εθνικιστικών προτύπων.

Το τραγικό εθνικιστικό αυτό φαινόμενο της "ηρωοποίησης" ορισμένων ατόμων φυσικά δεν αποτελεί προνόμιο των Ελλήνων, αλλά όλων των λαών του κόσμου.

Αυτό δεν σε βάζει σε σκέψεις; Δηλαδή ότι συνιστά μια παγκόσμια σταθερά; Πολύ περισσότερο, δε, το γεγονός ότι συνιστά μια διαχρονική σταθερά, ένα κοινό σημείο αναφορά όλων των πολιτισμών;

Η αξία ενός ήρωα μπορεί να μεταφραστεί στην στήριξη μια συγκεκριμένης διακυβέρνησης (στη σημερινή εποχή είναι το εθνοκεντρικό σύστημα, άλλωτε ήταν οι πόλεις - κράτη και άλλωτε η φαιουδαρχία). Πέρα από αυτό δεν έχει κάποια ιδιαίτερη αξία.

Δηλαδή οι ήρωες αποτελούν κόλπα μιας εκάστοτε κεντρικής εξουσίας ώστε να την στηρίζει ο κόσμος; Αυτή η φασιστική μάλλον ιδέα υπονοεί ότι ο κόσμος που πιστεύει και τραγουδά τους ήρωες (δηλαδή οι άνθρωποι όλων των χωρών και των εποχών) είναι ηλίθιοι ή έστω άγονται και φέρονται από την εξουσία. Υπονοεί ακόμα πως ο πολιτισμός, ο οποίος είναι συνυφασμένος με την έννοια του ήρωα -από την Ιλιάδα μέχρι τα Star Wars-, δεν αποτελεί παρά συνωμοτικό κόλπο για λαϊκή κατανάλωση.

Και λέω αυτό γιατί θεωρώ πως ο άνθρωπος θα έπρεπε να αναλώνεται κυρίως σε ανάπτυξη πνευματικών αγαθών και όχι να γίνεται γρανάζι ή πιόνι (όπως το πάρει ο καθένας) στην ιστορία των υλικών αξιών αυτής της μίζερης ζωής, πράγμα το οποίο θεωρώ και το έθνος

Τι εννοείς ανάπτυξη πνευματικών αγαθών; Να παράγει σονέτα, οπερέτες, πίνακες και δοκίμια; Μα η ανάπτυξη των πνευματικών αγαθών σημαίνει πρωτίστως την ανάπτυξη
πολιτισμού. Ο πολιτισμός είναι συνυφασμένος με τους ήρωες, δηλαδή με την υπέρβαση του καθημερινού ανθρώπου. Πόσο μάλλον που ο κάθε καλλιτέχνης έχει τους ήρωες του, έστω φιλολογικούς τέτοιους. Με μπερδεύει ακόμα που θεωρείς "υλική αξία της μίζερης ζωής" το έθνος. Τι λιγότερο υλικό από το έθνος; Αν θυμάμαι καλά το έθνος ήταν το ψωμοτύρι και το ιδανικό των ρομαντικών του 18ου-19ου αιώνα. Δηλαδή αυτών των καλλιτεχνών και στοχαστών ακριβώς οι οποίοι ήταν ενάντιοι στις "υλικές αξίες" και την "μίζερη ζωή". Η έννοια του έθνους δεν είναι υλική, είναι υπερβατική. Θα έλεγες δηλαδή ότι ο Λόρδος Βύρων, ρομαντικός ποιητής και διάσημος εραστής, ήρθε στου διαόλου την μάνα να πεθάνει για ...υλικές αξίες;

Αργύρης Πυροσκάλας έφα...
Καλησπέρα και ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη για το ύφος μου. Προσπαθώντας όμως να βάλω σε τάξη τους νοητικούς ακροβατισμούς σου αυτό μου προέκυψε ;-)

Κακοί ίσως οι νοητικοί ακροβατισμοί μου. Τι να πω όμως για τους υφολογικούς ακροβατισμούς του σχολίου σου; Μήπως έπεσε λίγος ζύθος παραπάνω;

Στην τελευταία σκηνή η ιστορική ακρίβεια χορεύει βαλσάκι με την νοηματική ακρίβεια. Η τελευταία κάποια στιγμή ζαλισμένη από τον πολύ ζύθο (ή μήπως μύθο;) μασκαρεύεται σε Α-λήθεια, απόκριες έχουμε στο κάτω-κάτω της γραφής. Με το άλφα κεφαλαίο, για να μην το συγχέουμε με το στερητικό άλφα της μη-λήθης, γίνεται εσωτερική Αλήθεια. Υποκείμενη δηλαδή στις βλέψεις και ορέξεις του καθένα που την αρπάζει στα χέρια του.

Η εσωτερική Αλήθεια δεν είναι "υποκείμενη στις βλέψεις και ορέξεις του καθένα". Νομίζω τα έχεις μπερδέψει αδιόρθωτα: η λεγόμενη "αντικειμενική αλήθεια" είναι αυτή η οποία υπόκειται στις βλέψεις και ορέξεις του καθένα. Μπορείς να παρουσιάσεις σε κάποιον ο,τιδήποτε ως αντικειμενική αλήθεια (αυτό είναι και το νόημα της προπαγάνδας). Μπορείς να του πείς ότι το αλάτι είναι υδρογόνο-2-οξυγόνο ως "αντικειμενική αλήθεια". Αν δεν έχει τις γνώσεις ή τα μέσα να το ελέγξει ή έχεις αρκετή αυθεντία θα το πιστέψει. Δεν μπορείς όμως να του παρουσιάσεις κάτι ως εσωτερική αλήθεια. Δεν μπορείς να του πείς ότι αγαπάει την Κατερίνα και να περιμένεις να το πιστέψει. Ό,τι ισχύει για έναν άνθρωπο, ισχύει και για ένα λαό.

Κι όλα αυτά επειδή μας ενοχλούν οι μυθοδιώκτες ή μήπως η νοηματική (και τελικά ιστορική) ανακρίβεια του ποιητή που ξέχασε να γράψει: Το έθνος θα πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό το αληθές του (;)ΥΘΟΥ ΠΟΥ ΤΟΥ ΣΕΡΒΙΡΟΥΝ ΣΤΟ ΠΟΤΗΡΙ ΤΟΥ.

Ως προς αυτό, δείτε το επόμενο μύνημα που θα ποστάρω.

Tero έφα...
Bigfatopinion, o Hegel είχε πει επίσης:

"Από την Ιστορία μαθαίνει κανείς ότι δεν μαθαίνει τίποτα από την Ιστορία."

Μπράβο σου που τον επαληθεύεις.


Δεν τον επαληθεύω: τον επικαλούμαι. Αυτός που τον επαληθεύει, αν πιστέψουμε την ρήση του που παραθέτεις είναι η ίδια η Ιστορία: γι' αυτό λέει "Από την Ιστορία μαθαίνει κανείς (...)". Δεν μπορούμε να διδαχθούμε ποτέ από την Ιστορία ως ιστορία, γιατί κάθε περίσταση είναι μοναδική και οι εκάστοτε εμπλεκόμενοι επίσης.

akindynos έφα...
Νομίζω πως αν το ψειρίσουμε το θέμα, ούτε το λάβαρο της επανάστασης ούτε το κρυφό σχολειό μπορούν να θεωρηθούν εθνικοί μύθοι.Κρατικά ψέμματα ναι, αλλά ως εκεί. Το ότι είναι ευρείας αποδοχής και κατανάλωσης δεν τα κάνει και Μύθους.

Κρατικά ψέματα λες. Ασπάζεσαι κάποια θεωρία κρατική εθνοποίησης των ελλήνων; Ποιοί ήταν οι συνωμότες που μπλέχθηκαν σε αυτό το μεγαλεπίβολο σχέδιο;

Κατά την επανάσταση αυτοί οι δύο «μύθοι» δεν είχαν γεννηθεί καν!

Και αυτό αποδεικνύει τι ακριβώς;

S G έφα...
"αντί να σκεφτούν ποτέ να εξετάσουν αν ο μύθος έχει μια θετική ηθική ή άλλη επιρροή, περιορίζονται στην καταγγελία του σαν ψέμα. "

ενα εθνος βασισμενο στο ψεμα εχει μαλλον μικρο προσδοκιμο επιβιωσης (οπως λενε οι γερμανοι, το ψεμα εχει κοντα ποδια).


Όπως γράφω στο κείμενο μου, ο μύθος είναι διάφορος του ψέματος.

Καταλαβαινω τι λες για την χρηση των μυθικων ηρωων ως προτυπων, χρησιμων σε μια λιγο υπαναπτυκτη κοινωνια (οπως στην Ρωσια, οπου χρησιμοποιηθηκαν επιτυχως για να ξεσηκωσουν την χωρα στον Β ΠΠ). Αλλα θεωρω οτι εμεις θελουμε, συνειδητοποιημενους πολιτες, ΑΤΟΜΑ που ξερουν γιατι κανουν τι κανουν και πως το κανουν.

Η πόλις με τους πλέον συνειδητοποιημένους πολίτες και την ευρύτερη δημοκρατία που γνωρίζουμε, παρήγαγε αβέρτα ήρωες. Μάλιστα ήταν το συστατικό της στοιχείο. Ο Αισχύλος, -ελπίζω να τον δέχεσαι ως συνειδητοποιημένο ;-) -, προτιμούσε ως υστεροφημία το ότι υπήρξε πολεμιστής και ήρωας πολέμου παρά το ότι υπήρξε μεγάλος καλλιτέχνης. Το ότι ξέρεις γιατί κάνεις ό,τι κάνεις και πως το κάνεις, δεν σημαίνει ότι δεν εκτιμάς ως ήρωες σου όσους το κάνουν καλύτερα και με μεγαλύτερη αυτοθυσία / αποτελεσματικότητα / υπερβατικότητα.

Σε αυτο οι περισσοτεροι μυθοι μας (οπως η απεραντη μυθολογια σε σχεση με την Μακεδονια) ειναι βλαπτικοι και συχνα καταστροφικοι οπως φανηκε την δεκαετια του 90.

Δώσε 2-3 παραδείγμα της απέραντης μυθολογίας σε σχέση με την Μακεδονία (2-3 μύθους) και εξήγησε μας πως "φάνηκε κατά την δεκαετία του 90" ότι αυτή η μυθολογία ήταν βλαπτική και καταστροφική.

Να μην πω για το ποσο κατεστρεψαν μια αλλη χωρα που πιστεψε βαθια στους δικους της μυθους, την Σερβια που εχει καταντησει κουτσουρεμενη και φτωχοτερη της Αλβανιας...

Ώστε η Σερβία καταστράφηκε από τους μύθους της;


@bigfatopinion:

"Ο μύθος είναι πέραν της αλήθειας και του ψέματος."

Πολύ ακριβές αυτό που λες φίλε μου. Και είναι τυπικό για κάθε είδος μηχανιστικού ορθολογισμού(κακώς εννοουμένου - στην ουσία πρόκειται για ανορθολογισμό), να μην μπορεί να ξεφύγει από τις παμφάγους σιαγόνες του "είτε-είτε"...

@mourning blade:
αν διαφωνεί κάποιος με τον Χέγκελ, οφείλει να το κάνει με ενδελεχή τρόπο και όχι με αφοριστικό τέτοιο.
Η αντίληψή του για την Ιστορία είναι βαθειά...στην ουσία είναι αναπαραγωγή του αρχετυπικού μύθου της Πτώσης, και εξ αυτού άρχεται η θέαση της Ιστορίας ως το πεδίο εκείνο, εντός του οποίου το υπεριστορικό (απόλυτο, θεϊκό ) ανέρχεται ξανά προς τον εαυτό του.


Να προσθέσω ότι η φράση "Και αυτό αποδεικνύει τι ακριβώς;" είναι καραμπινάτη αμερικανιά.


Η αντίληψή του για την Ιστορία είναι βαθειά...στην ουσία είναι αναπαραγωγή του αρχετυπικού μύθου της Πτώσης, και εξ αυτού άρχεται η θέαση της Ιστορίας ως το πεδίο εκείνο, εντός του οποίου το υπεριστορικό (απόλυτο, θεϊκό ) ανέρχεται ξανά προς τον εαυτό του.

Με λίγα λόγια είναι ένα σωρό Ωραία Λόγια στα οποία μπορείς να διατυπώσεις Απίστευτες Κοτσάνες ώστε να ακούγονται σαν Σπουδαία Πράγματα.


Να προσθέσω ότι η φράση "Και αυτό αποδεικνύει τι ακριβώς;" είναι καραμπινάτη αμερικανιά.

Sorry, ήθελε να πει "μωραίνει Κύριος" γιατί προφανώς είχε ξεχάσει ότι ζούμε στο 1491.


"Σαφώς οι ήρωες ήταν άνθρωποι με ελλατώματα. Αλλά το ηρωϊκό τους κομμάτι είναι η υπέρβαση, σε μια συγκεκριμένη στιγμή ή περισσότερες, αυτών των ελλατωμάτων. Η λατρεία του ήρωα σημαίνει λατρεία αυτής της υπέρβασης."

Το υπερβατικό κομμάτι δεν είναι απαραίτητα και ένδειξη ηρωισμού, ούτε υπέρβασης των ελλατωμάτων. Στην Κύπρο για παράδειγμα οι ήρωες είναι φρέσκοι και ακόμη μπορείς να δεις στις οικογένειες και στους φίλους τους να δεις τι σόι άτομα ήταν και γιατί έκαναν την υπέρβαση. Το να θεωρείται ήρωας ένα εθνικιστής ο οποίος απλά τα ήπιε όπως συνήθιζε και πήγε να κατεβάσει μια σημαία και τον φάγανε, νομίζω πως απλά είναι ένδειξη των ελλατωμάτων του (έλλειψη λογικής/ελεύθερης σκέψης, αλκοολισμός κτλ)

"Όπως; Δώσε μερικά παραδείγματα εθνικιστικών προτύπων"

Πάρε όποιον Τουρκοσφαγέα/Βουγαροσφαγέα θέλεις... το ίδιο μου κάνει. Εφόσον η πράξη δεν μένει στην πολιτική της ουσία, αλλά εξαπλώνεται πέρα από αυτήν και γίνεται μίσος εναντίον Αλβανών, Τούρκων, Βούλγαρων κτλ τότε περνάει ΑΝΕΤΑ στη σφαίρα του εθνικισμού.

"Αυτό δεν σε βάζει σε σκέψεις; Δηλαδή ότι συνιστά μια παγκόσμια σταθερά; Πολύ περισσότερο, δε, το γεγονός ότι συνιστά μια διαχρονική σταθερά, ένα κοινό σημείο αναφορά όλων των πολιτισμών;"

Βεβαίως με βάζει σε σκέψεις. Ότι η εθνικιστική ιδεολογία έχει εξαπλωθεί παγκοσμίως. Ε, και; Σημαίνει ότι είναι στο αίμα των λαών; Και η Ιερά Εξέταση ήταν κάτι που ήταν δεδομένο παλιά, όπως και οι Πόλεις Κράτη, όπως και οι αγέλες. Δεν μου λέει κάτι αυτό. Το κάθε σύστημα αναπτύσεται, φτάνει στην ακμή και φθίνωντας αντικαθίσταται από κάποιο άλλο. Δεν καταλαβαίνω γιατί τα έθνη να νομίζουμε πως έχουν διαχρονική αξία.

"Δηλαδή οι ήρωες αποτελούν κόλπα μιας εκάστοτε κεντρικής εξουσίας ώστε να την στηρίζει ο κόσμος; Αυτή η φασιστική μάλλον ιδέα υπονοεί ότι ο κόσμος που πιστεύει και τραγουδά τους ήρωες (δηλαδή οι άνθρωποι όλων των χωρών και των εποχών) είναι ηλίθιοι ή έστω άγονται και φέρονται από την εξουσία. Υπονοεί ακόμα πως ο πολιτισμός, ο οποίος είναι συνυφασμένος με την έννοια του ήρωα -από την Ιλιάδα μέχρι τα Star Wars-, δεν αποτελεί παρά συνωμοτικό κόλπο για λαϊκή κατανάλωση."

Δεν είναι φασιστική, αλλά η ψυχρή ματιά των γεγονότνω. Και ναι. Οι άνθρωποι είναι πολύ κουτοί όταν κινούνται ως μάζες, κάτι που αναπτύσεται από την παρουσίαση προτύπων (ώστε όλοι να έχουν τις ίδες αξίες) ή την πίστη σε άυλες αξίες στις οποίες προσπαθούμε να δώσουμε πάσει θυσία υλική υπόσταση (έθνος, Θεός κτλ)

"Τι εννοείς ανάπτυξη πνευματικών αγαθών; Να παράγει σονέτα, οπερέτες, πίνακες και δοκίμια; Μα η ανάπτυξη των πνευματικών αγαθών σημαίνει πρωτίστως την ανάπτυξη
πολιτισμού."

Εννοώ όλα αυτά που αναφέρεις, αλλά και η σωστή ανάπτυξη πολιτισμού. Πολιτισμός σημαίνει να αποδεσμευτούμε από τα όρια που έχουμε στον κόσμο αυτό, τα οποία μας εμποδίζουν να δούμε καθαρά. Και το έθνος μας χωρίζει λες και είμαστε είδη κατσαρίδας και όχι απλά το ίδιο είδος, αυτό του ανθρώπου. Είναι ή δεν είναι φανταστικό το να πιστεύεουμε ότι εσύ και εγώ έχουμε κάτι εντελώς διαφορετικό πάνω μας σε σχέση με τους Τούρκους;

Θα έλεγες δηλαδή ότι ο Λόρδος Βύρων, ρομαντικός ποιητής και διάσημος εραστής, ήρθε στου διαόλου την μάνα να πεθάνει για ...υλικές αξίες;"

Ναι. Γίνεται αυτό που σου είπα πιο πάνω. Μια ιδέα (εθνος) παίρνει υλικές διαστάσεις (τα έθνη υπάρχουν. Εγώ και Μουράτ είμαστε διαφορετικοί και πρέπει να ζούμε σε διαφορετικές κοινότητες) και έπειτα για να μπορέσει να διαδωθεί, η ιδέα παίρνει εξειδανικευμένες διαστάσεις (το έθνος είναι ιερό. Πολέμα για το έθνος και ο Θεός είναι μαζί σου).

Το γεγονός ότι ανέφερα ότι η εντελώς κουτή ιδέα του έθνους είναι πανανθρώπινη είναι για να ξεκαθαρίσω ότι με τα όσα υποστηρίζω δεν εννοώ ότι π.χ. μόνο εμείς οι Έλληνες είμαστε εθνικιστές. Σε όλο τον κόσμος κυριαρχεί αυτό. Δεν θέλω να πιστέψεις κάτι χαζό που μου είπαν κάποιοι, ότι δηλαδή δεν μου αρέσει που απελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους. Μου αρέσει και πολύ μάλιστα. Μου αρέσει γιατί υπήρχε καταπίεση κτλ κτλ κτλ. Και ως εκεί έχει καλώς! Θέλαμε να είμαστε ανεξάρτητοι γιατί μας κακοποιούσανε σωματικά και ψυχικα και καλά κάναμε. Είμαι πεπεισμένος πως αν μας είχανε στα όπα όπα θα είχαμε καταλήξει σήμερα στο συμπέρασμα ότι και η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ελληνική. Γι΄αυτο σου λέω ότι το έθνος είναι απλά μια ιδέα. Αλλάζει πάααρα πολύ εύκολα από τις περιστάσεις.


Συμφωνώ ότι συνήθως δεν είναι ωφέλιμο να λέγεται στο λαό η αλήθεια "επίσημα". Οπότε δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να φερόμαστε στο λαό σαν να είναι ένα μάτσο ηλίθιοι, που όπως κατάλαβα είναι αυτό που εννοείς.

Όμως το πράγμα αλλάζει με τα παιδιά και τα σχολεία. Εκεί μιλάμε για ανήλικους. Όποιος κάθεται και λέει μαλακίες σε ανήλικους (μιλώ για τα σχολεία μας) καταστρέφοντας τη νοημοσύνη τους, στο δικό μου κόσμο θα πήγαινε ισόβια στη φυλακή ή θα διωχνόταν από τη χώρα. Κάτι τέτοιο, τελοσπάντων.

Το μόνο σοβαρό σύστημα παιδείας, κατ' εμέ, είναι αυτό που δίνει στα παιδιά επιλογές και θεωρίες υπό κρίση και όχι "αλήθειες". Έτσι φτιάχνεις έξυπνα παιδιά και έξυπνο λαό. Αλλά από την άλλη, καταλαβαίνω ότι αν η τωρινή κατάσταση/πορεία της Ελλάδας σου αρέσει, τότε έχεις κάθε λόγο να αισθάνεσαι δικαιωμένος για αυτό το κείμενο.

Καλογραμμένο κείμενο, παρεμπιπτόντως, άσχετα αν διαφωνώ.


BFO said: Το σημαντικό, επομένως δεν είναι η ιστορική ακρίβεια των γεγονότων αλλά η νοηματική τους ακρίβεια.

Άρα σημασία δεν έχει αν το λάβαρο υψώθηκε από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στην Αγ. Λαύρα στις 25 Μαρτίου, όσο το ποιος ήταν ο ρόλος της εκκλησίας στην επανάσταση.
Ταυτίζεται ο ρόλος αυτός με το μύθο; Αυτό είναι το ερώτημα, και δεν απαντάται με μύθους


"Δώσε 2-3 παραδείγμα της απέραντης μυθολογίας σε σχέση με την Μακεδονία (2-3 μύθους) και εξήγησε μας πως "φάνηκε κατά την δεκαετία του 90" ότι αυτή η μυθολογία ήταν βλαπτική και καταστροφική."

??? ενα και δυο??
μυθος: Η Μακεδονια ηταν και θα ειναι ελληνικη

(αν εξαιρεσεις οτι υπηρξε υπο 234 αφεντες τα τελευταια 2000 χρονια. Αν εξαιρεσεις οτι μεγαλα κομματια της γεωγραφικης Μακεδονιας ακομα δεν ανηκουν στο ελληνικο κρατος κτλ κτλ)

μυθος: οι κατοικοι της ελληνικης Μακεδονιας ειναι απογονοι του Μεγαλεξανδρου

(σαφως αστειο, ακομα και αν ηταν 100% Ελληνες, θα ηταν σε μεγαλο βαθμο Ιωνες προσφυγες απο την Μικρασια και οχι Μακεδονες)

Τωρα το πως καταστραφηκε η Σερβια απο τους μυθους της, νομιζω ειναι σαφες...


μυθος: Η Μακεδονια ηταν και θα ειναι ελληνικη

(αν εξαιρεσεις οτι υπηρξε υπο 234 αφεντες τα τελευταια 2000 χρονια. Αν εξαιρεσεις οτι μεγαλα κομματια της γεωγραφικης Μακεδονιας ακομα δεν ανηκουν στο ελληνικο κρατος κτλ κτλ)


Ἡ Μακεδονία εἶναι Ἑλληνική, σημαίνει ὅτι ἡ Μακεδονία (μὲ τὸν λαό, τὴν Ἱστορία, τὸν πολιτισμό της, τὰ ἱερά, ἕως καὶ τὶς πέτρες της, εἶναι, απὸ καταβολῆς κόσμου, Ἑλληνική. Δὲν σημαίνει ὅτι ἡ Ἑλληνικὴ Μακεδονία... δὲν ὑπῆρξε καὶ δὲν μπορεἶ νὰ ὑπάρξει ὑπὸ ξενικὴ κατοχή! Ἀλλά, κάποιοι, φαίνεται ὅτι συγχέουν τὴν Ἑλληνικότητα μὲ τήν... ταυτότητα τοῦ ἐπικυριάρχου... (Ὁ (ἀληθὴς) Μῦθος αὐτός, ἔδωσε βεβαίως τὸν Παῦλο Μελὰ καὶ τὸν Μακεδονικὸ Ἀγώνα. Τὸ τί ἔδωσε τὸ παραμύθι «τοῦρκοι-σκοπιανοί ἀδέλφια μας» τὸ εἰσπράττουμε καθημερινῶς.)

μυθος: οι κατοικοι της ελληνικης Μακεδονιας ειναι απογονοι του Μεγαλεξανδρου

(σαφως αστειο, ακομα και αν ηταν 100% Ελληνες, θα ηταν σε μεγαλο βαθμο Ιωνες προσφυγες απο την Μικρασια και οχι Μακεδονες)


Τὶ ἀκριβῶς ἐννοεῖ τώρα ὁ ποιητής, μακάρι νὰ ἤξερε... Κατ᾿ εὐθεῖαν ἀπόγονοι, ἀπὸ πατέρα σὲ παπποῦ κλπ; Ἐκεῖνο ποὺ σημαίνει εἶναι ὅτι ὁ Ἀλέξανδρος ἦταν Ἕλλην, οἱ ἀρχαῖοι Μακεδόνες Ἕλληνες, καὶ οἱ σημερινοὶ Ἕλληνες ἱστορικῶς, πολιτισμικῶς, συνειδησιακῶς καὶ βιολογικῶς (ἐπιστημονικῶς ἀποδεδειγμένα) ἀπόγονοι τῶν ἀρχαίων Ἑλλήνων (καί ὄχι σλάβων, οὔτε μογγόλων).

Τὶ νὰ πεῖ κανείς. Ἐὰν εἶσαι ὡς λαός, τόσο μαζοχιστικῶς αὐτομαστιγούμενος, τόσο σχιζοφρενικῶς καὶ μειονεκτικῶς ἀρνητὴς τῆς ἴδιας σου τῆς ἱστορίας, τῶν προγόνων σου, τῆς ἐθνικῆς σου κληρονομιᾶς, τότε δὲν εἶναι περίεργο νὰ σοῦ ἀνεβαίνουν στὸν σβέρκο καὶ νὰ σὲ κοροϊδεύουν κι ἀπὸ πάνω ἀκόμη καὶ λίγες χιλιάδες ξυπόλητων σκοπιανῶν μὲ τὸ θνησιγενές τους κρατίδιο... Ἰσχυρότεροι εἶναι αὐτοί, παρά ἡ «Μεγάλη καὶ ἰσχυρὴ Ἑλλάδα» (ΤΜ Σημίτης) δέκα ἑκατομμυρίων δουλοπρεπῶν μειονεκτικῶν γραικύλων...