Δημοσιεύθη:
27.1.07 @ 6:52 π.μ.
Ετικέτες:




 

Ορθοδοξία και Βίσση στην νεώτερη Ελλάδα



Ι



Στην πρόσφατη συνέντευξη του, στο ιστολόγιο της Μιραντολίνας, ο Γιώργος Καραμπελιάς έκανε την εξής δήλωση:

“[ορισμένοι] χρησιμοποιώντας μια αρνητική εικόνα της ιεραρχίας της εκκλησίας ή συχνά την προσκόλλησή της στο παρελθόν συκοφαντούν την παράδοση ενός λαού που αφορά όλους μας, θρησκευόμενους και μη. Γι’ αυτό, όταν επιτίθενται στην πίστη του 95% ή του 98% των Ελλήνων, που αποτελεί ένα από τα τελευταία αναχώματά τους στην παγκοσμιοποίηση, θεωρώ αυτήν τους την εμμονή ως συνταύτισή τους με την Νέα Τάξη και τις επιδιώξεις της”


Μερίδα ιστολογούντων απόρρησε πως είναι δυνατόν να μιλάμε για ποσοστό 95% ορθοδόξων ελλήνων και από που προκύπτουν τέτοια αυθαίρετα νούμερα.

Ας το ψάξουμε.

Το αμερικάνικο υπουργείο εξωτερικών μας λέει: “An estimated 97 percent of Greek citizens identified themselves as Greek Orthodox”. Αντίστοιχα, η Britannica μας δίνει την πληροφορία πως: “all but a very small part of the population belong to the Church of Greece (Greek Orthodox church)”. Δεν νομίζω να θεωρεί κανείς τις παραπάνω πηγές όργανα του Χριστόδουλου. Αν και τα παραπάνω αποτελούν επαρκή απάντηση, δεν παύουν να είναι απλοί αριθμοί. Περισσότερη σημασία έχει η ποιοτική ανάλυση του θέματος.

Το να πούμε ότι μια χώρα είναι ορθόδοξη ή καθολική δεν σημαίνει πως όλος ο πληθυσμός της είναι πιστός, πως εκκλησιάζεται τακτικά ή πως ζει με βάση το πρότυπο της καινής διαθήκης. Δεν σημαίνει ακόμα πως δεν ζούν εκεί αλλόθρησκοι, αγνωστικιστές, άθεοι ή αδιάφοροι ως προς την θρησκεία. Πρώτα και κύρια, μια τέτοια δήλωση σημαίνει πως ο πολιτισμός της χώρας αυτής είναι εμβαπτισμένος σε μια συγκεκριμένη θρησκευτική παράδοση.

Η κυρίαρχη θρησκευτική παράδοση ενός τόπου επηρεάζει κάθε πτυχή του πολιτισμού του, από την τέχνη και την πολιτική μέχρι την ιδιοσυγκρασία των κατοίκων του. Σύμφωνα με τον Μαξ Βέμπερ, για παράδειγμα, ακόμα και η ιδιαίτερη ανάπτυξη των καπιταλιστικών ιδεωδών σε ορισμένες χώρες μπορεί να εξηγηθεί με βάση την επίδραση της προτεσταντικής ηθικής. Αλλά δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στον Βέμπερ. Ουδείς σοβαρός θεράπων της φιλοσοφίας, της ιστορίας, της εθνολογίας ή της κοινωνιολογίας υποτίμησε ποτέ το ρόλο της θρησκείας (τη εξαιρέσει της χύδην μαρξιστικής άποψης περί καθορισμού των πάντων από την οικονομία, η οποία, καίτοι ικανοποιούσε τους οπαδούς του Σουσλώφ, έχει ανασκευαστεί και ξεπεραστεί από κάθε μαρξιστή του 20ου αιώνα).

Η Ελλάδα λοιπόν είναι μια “ορθόδοξη χώρα”, όχι επειδή όλοι οι πολίτες της είναι ορθόδοξοι αλλά επειδή τόσο εκείνοι που δηλώνουν ορθόδοξοι (το ποσοστό των οποίων άλλωστε είναι πλειοψηφικό) όσο και όλοι οι υπόλοιποι μετέχουν ενός πολιτισμού επηρρεασμένου από την ορθοδοξία. Γι’ αυτό και ο Γ.Κ -δηλωμένος άθεος, άλλωστε- συμπληρώνει πως όσοι επιτίθονται στην ορθοδοξία “συκοφαντούν την παράδοση ενός λαού που αφορά όλους μας, θρησκευόμενους και μη”.

Η πολιτιστική μας ιστορία το καταμαρτυρά, από την λαϊκή τέχνη και το δημοτικό τραγούδι μέχρι τις μορφές του Τσαρούχη, τα δοκίμια του Λορεντζάτου και την αρχιτεκτονική του Πικιώνη. Οι δυο νομπελίστες ποιητές μας, εξάλλου, έγραψαν και εξήγησαν έξοχα το πως αλληλοδιαπλέκεται η παράδοση -της θρησκευτικής συμπεριλαμβανομένης- με τον σύγχρονο πολιτισμό μας, όπως εξάλλου έκανε με το έργο του και ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης.

ΙΙ



Ωραία, μπορεί να πεί κάποιος. Έστω ότι η Ελλάδα είναι ορθόδοξη χώρα με βάση το παραπάνω σκεπτικό. Γιατί αυτό συνιστά “αντίσταση στην παγκοσμιοποίηση και την Νέα Τάξη”, όπως ισχυρίζεται ο Γ.Κ;

Η απάντηση είναι προφανής: το πως βλέπει ένας λαός τον κόσμο καθορίζει την πολιτική που πρεσβεύει και το ποιού είδους κοινωνία προσπαθεί να δημιουργήσει. Και το πως βλέπει τον κόσμο, η κουλτούρα του δηλαδή, καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από την θρησκευτική του παράδοση (όποιος διαφωνεί ας καθίσει να διαβάσει την ιστορία των λαών του κόσμου).

Καθώς η παγκοσμιοποίηση δεν είναι απλά μια οικονομική αλλαγή, αλλά εμπεριέχει ταυτόχρονα μια πολιτισμική πρόταση (the american way of life, εκσυγχρονισμένον), έρχεται σε σύγκρουση με τις υπάρχουσες πολιτισμικές δομές, οι οποίες παντού έχουν εθνικό χαρακτήρα. Αυτό δεν το λέει μόνο ο Καραμπελιάς που είναι κατά της παγκοσμιοποίησης (και κατηγορείται ως εθνικιστής). Το λένε επίσης οι συζητήσεις σε όλες τις χώρες για το φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης, από την Γαλλία μέχρι το Μεξικό του Σαμπκομαντάντε Μάρκος. Το λέει ακόμη ο Ράμφος, ο οποίος είναι υπερ της παγκοσμιοποίησης, το έλεγε και ο Ντεμπόρ -ώρα είναι να τον χαρακτηρίσουν και αυτόν εθνικιστή-, το λένε τα ίδια τα δυτικά θινκ τανκ. Εξάλλου, το μαρτυράει η ιμπεριαλιστική εκστρατεία των ΗΠΑ ενάντια στο μουσουλμανικό κόσμο, με τα τανκς μπροστά και την εισαγωγή της αμερικάνικου τύπου “δημοκρατίας” και των McDonalds πίσω.

Εν ολίγοις, πρόκειται για μια σύγκρουση πολιτισμικών προτύπων. Θέλουμε την παγκοσμιοποιημένη κοινωνία όπου όλοι θα είμαστε ατομικές μονάδες καταναλωτές προϊόντων χωρίς ιστορία, κοινωνία και παράδοση; Ή μήπως επιθυμούμε να διατηρήσουμε τα στοιχεία της φιλοσοφίας μας περί ζωής, του πολιτισμού μας και της ιστορίας μας; Ακόμη περισσότερο, επιθυμούμε να διατηρήσουμε την αυτονομία μας, έστω και με την κουτσή μορφή της αστικής δημοκρατίας, ή δεχόμαστε πρόθυμα οι αποφάσεις για την ζωή μας να λαμβάνονται σε παγκόσμια κέντρα εξουσίας χιλιάδες μίλια μακρια, ή έστω στις Βρυξέλλες, όπου θα ψηφίζει για την δική μας νομοθεσία και το πως θα ζούμε στο Γαλάτσι ως “ισότιμος με εμάς” ο αντιπρόσωπος της Γερμανίας;

Όχι ότι δεν είμαστε ήδη εν μέρει παγκοσμιοποιημένοι καταναλωτές. Απλά, υπάρχουν ορισμένα στοιχεία τα οποία δεν μας επιτρέπουν να αφομοιωθούμε πλήρως. Επί παραδείγματι, έχουμε ακόμα τη δυνατότητα, όταν μας παρουσιάζουν τα σύγχρονα γεγονότα στο CNN, να κρίνουμε το δίκαιο και το άδικο με βάση την ιστορική μας πείρα και την αίσθηση μας περί δικαιοσύνης και προτεραιοτήτων. Αντιστεκόμαστε στην κατάλυση των κοινωνικών σχέσεων με βάση ό,τι μας έχει απομείνει από το ορθόδοξο κοινοτικό πνεύμα. Λέμε όχι στον πλουτισμό ως αυτοσκοπό (the american dream) καθώς διαθέτουμε μια διαφορετική αίσθηση των προτεραιοτήτων. Δεν μασάμε την καραμέλα της “πολιτικής ορθότητας” καθώς δεν έχουμε τις συλλογικές ενοχές μιας κοινωνίας πουριτανικών καταβολών.

Τα παραπάνω παρατίθενται ενδεικτικά και θα μπορούσε να τα πεί κανείς θεωρητικά. Υπάρχουν όμως και πρόσφατα ιστορικά παραδείγματα. Επί του συγκεκριμένου: ποιοί υποστήριξαν τους πολέμους ενάντια στην Γιουγκοσλαβία, το Αφγανιστάν, το Ιρακ; Ποιοί, εν μέσω όλων αυτών των πρωτοφανών επιδείξεων δύναμης του παγκόσμιου χωροφύλακα, έσπευσαν να καταδικάσουν τον “αντιαμερικανισμό” των ελλήνων; Ποιοί έσπευσαν να αγκαλιάσουν με ένα μεγάλο ναι το αμερικάνικης κοπής Σχέδιο Ανάν, το οποίο μετέτρεπε την Κυπριακή Δημοκρατία σε μια πρωτοφανή συνομοσπονδία τύπου μπανανίας; Ποιοί αγκαλιάζουν τα νέα βιβλία ιστορίας, προϊον των συστάσεων της σκοτεινής οντότητας που ονομάζεται CDRSEE; Οι ίδιοι που σπεύδουν σε κάθε ευκαιρία να διαβάλουν την αντίσταση του ελληνικού λαού σε όλα τα παραπάνω ως “σκοταδιστική”, “εθνικιστική” κλπ. Οι ίδιοι που σε κάθε ευκαιρία καταφέρονται εναντίον της εκκλησίας, επειδή τολμάει και προβάλλει απόψεις οι οποίες είναι ενάντια στην παγκοσμιοποίηση και την εγκατάλλειψη του ελληνικού τρόπου.

Ας δούμε τι έγραψε σχετικά ένας “εθνικιστής”:

Ο ψυχρός πόλεμος θα έπρεπε να δώσει έναν μονοπολικό κόσμο, ένα και μόνο έθνος που κυριαρχεί στον κόσμο χωρίς αντίπαλο, αλλά για να το πετύχει αυτό, ο μονοπολικος κόσμος θα πρέπει να πετύχει την λεγόμενη “παγκοσμιοποίηση”. (...)

Η ιδέα στην οποία βασίζεται η παγκοσμιοποίηση είναι αυτό που αποκαλούμε “νεοφιλελευθερισμό”, μια νέα θρησκεία η οποία επιτρέπει στην παγκοσμιοποίηση να λάβει χώρα. Σε αυτό τον “Τέταρτο Παγκόσμιο Πόλεμο”, εδάφη κατακτούνται, εχθροί καταστρέφονται και οι κατεκτημένες περιοχές τίθενται υπό διακυβέρνηση. Αυτός ο “Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος” καταστρέφει την ανθρωπότητα καθώς η παγκοσμιοποίηση οικουμενικοποιεί την αγορά, και ότιδηποτε ανθρώπινο αντιτίθεται στην λογική της αγοράς αποτελεί εχθρό και θα πρέπει να καταστραφεί.
Ποιό είναι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο μονοπολικός κόσμος στην πορεία του προς την παγκοσμιοποίηση; Τα εθνικά κράτη, οι αντιστάσεις, η κουλτούρα, ο τρόπος του κάθε έθνους να βλέπει τον κόσμο, ό,τι το κάνει να διαφέρει από τα άλλα έθνη. Πως είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα παγκόσμιο χωριό όπου όλοι είναι ίδιοι αν υπάρχουν τόσες διαφορές; Όταν λέμε ότι πρέπει να διαλυθούν τα εθνικά κράτη και να μετατραπούν σε ερήμους, δεν εννοούμε ότι θα σκοτώσουν τον κόσμο, αλλά τον τρόπο ζωής του κάθε λαού. Μετά την καταστροφή θα έρθει το ξανακτίσιμο. Θα ξανακτιστούν οι διάφορες περιοχές μέσα σε ένα νέο πλαίσιο. Εκείνο που ορίζουν οι νόμοι της αγοράς. Αυτή είναι η κινητήρια δύναμη της παγκοσμιοποίησης.
Το πρώτο της εμπόδιο είναι τα εθνικά κράτη: πρέπει να τους επιτεθεί και να τα καταστρέψει. Ότι κάνει ένα κράτος “εθνικό” πρέπει νακαταστραφεί: η γλώσσα, ο πολιτισμός, η οικονομία, η πολιτική του ζωή και ο κοινωνικός του ιστός. (...)

Κάθε πολιτισμική διαφορά η οποία κάνει ένα Γάλλο Γάλλο, έναν Ιταλό Ιταλό, ένα Δανό Δανό, έναν Μεξικανό Μεξικανό, πρέπει να καταστραφεί, γιατί αποτελεί φράγμα στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς. (...).

Αυτό σημαίνει ότι η πολιτιστική ιστορία, η ιστορία της παράδοσης, συγκρούεται με αυτή την διαδικασία και αποτελεί επομένως εχθρού της παγκοσμιοποίησης. Αυτό είναι ιδιαίτερα σοβαρό στην Ευρώπη, όπου υπάρχουν έθνη με μεγάλες παραδόσεις.
[Σαμπκομαντάντε Μάρκος, Ο Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος]


ΙΙΙ



Είδαμε συνοπτικά τι σημαίνει το ότι η Ελλάδα έχει ορθόδοξη παράδοση, καθώς και το πως οι εθνικές παραδόσεις αποτελούν αναχώματα ενάντια στην επέλαση της παγκοσμιοποίησης. Εδώ θα συζητήσουμε μια άλλη κριτική που ασκείται στο θέμα της πολιτικής χρήσης της ορθοδοξίας, η οποία παρουσιάζεται ως η γνήσια χριστιανική άποψη επί του θέματος.

Σύμφωνα με αυτή την κριτική, η ορθοδοξία δεν έχει σχέση με το έθνος, αφού “ο Χριστός ήρθε για όλους” και κακώς την επικαλλούνται όσοι ενδιαφέρονται για τα εθνικά ή μιλάνε κατά της νέας τάξης. Θα πρέπει να σωπάσουν και να αφοσιωφούν στην προσωπική τους προσπάθεια θέωσης ή/και στο κοινωνικό έργο τύπου φιλανθρωπίας.

Ενδεικτικό παράδειγμα η καταχώρηση με τίτλο “Έμείς είμαστε όρθόδοξοι – όχι σαν τους άλλους” στο ιστολόγιο του κυρίου Χοιροβοσκού. Εκεί, με μια “άρτζι, μπούρτζι και λουλάς” επιχειρηματολογία, η οποία επεκτείνεται και στα σχόλια, παρουσιάζει την καθόλου πρωτότυπη άποψη του περί εκκλησίας. Και λέμε καθόλου πρωτότυπη καθώς είναι επανάληψη της ίδιας άποψης που ακούγεται κάθε τόσο από τους εκσυγχρονιστές, τους ΣΥΝασπισμένους, τους φιλελεύθερους και τις λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις, γνωστούς και ως κουναλάκηδες. Εν ολίγοις: τι δουλειά έχει η εκκλησία να “ρητορεύει περί Έθνους που κινδυνεύει”, να μην ασχολείται με τα εθνικά θέματα, να το βουλώσει, να πράξει όπως ο Αλβανίας, ο οποίος “έχει σηκώσει τα μανίκια και δουλεύει...” (χωρίς να μιλάει, εννοείται).

Ας το πιάσουμε από την αρχή.

Ο Γ.Χ ξεκινάει ειρωνεύομενος την απλή εκδήλωση της λαϊκής πίστης: τα κομποσχοίνια. Πως είναι δυνατόν να τα φοράνε “όλοι σχεδόν οι παρουσιαστές των talk shows” ή “τόσοι καλλιτέχνες, τραγουδισταί και άλλοι”. Ξέρουμε ότι, θεολογικά μιλώντας, μπορεί να αγιάσει τόσο μια πόρνη όσο και ένας δολοφόνος. Ισότιμοι με όλους στα πλαίσια της ελευθερίας του προσώπου και της θείας χάριτος. Εξάλλου, ο πρώτος στον παράδεισο, αν πιστέψουμε το ευαγγέλιο, ήταν ένας ληστής. Ο Γ.Χ, άγνωστο πως, απέκτησε την ικανότητα να κρίνει την εκδήλωση της πίστης των άλλων, και να τους εγκαλεί ειρωνικά για υποκρισία. Πως μπορεί η Άννα Βίσση ή ένας σκυλάς να φορά το κομποσχοίνι και να το εννοεί; Σε ελέυθερη απόδοση: “Εὐχαριστῶ σοι, Θεέ, ὅτι δὲν εἶμαι καθὼς οἱ λοιποὶ ἄνθρωποι, ἅρπαγες, ἄδικοι, μοιχοί, ἤ καὶ καθὼς οὗτος ὁ σκυλάς”.

Στην συνέχεια παρουσιάζει την εξής καρικατούρα ανησυχούντα περί τα εθνικά και την νέα τάξη:

“Είμαστε ταγμένοι να σώσουμε Ελλάδα και Ορθοδοξία. Ζητάμε διαρκώς να μιλήσουμε με γέροντες θαυματουργούς που έχουν κάνει θαύματα και να προσκυνήσουμε εικόνες που δακρύζουν. Παρατηρούμε μπάς και θαυματουργήσουν, αλλά θαύμα μπροστά μας δεν φανερώνεται.

Έμείς είμαστε όρθόδοξοι – όχι σαν τους άλλους. Τώρα που σκοτεινές δυνάμεις μας υπονομεύουν, λέμε ότι η νίκη είναι των Ορθοδόξων. Ας βαλλόμεθα πανταχόθεν, από τον πανούργο Παπισμό, τους Προτεστάντας, τους αθέους, τα μουσουλμανικά στίφη και τη Νέα Τάξη πραγμάτων, σύντομα θά κυριαρχήσωμε, και ο δικέφαλος θα κυματίσει πέρα ώς πέρα σε κάμπους θάλασσες, βουνά, σε δυο Ήπείρους και πέντε Ώκεανούς”.


Που άραγε συνάντησε αυτές τις απόψεις, και πόσο διαδεδομένες είναι ώστε να μπεί στον κόπο να τις στηλιτεύσει; Ποιοί είναι αυτοί οι ενάντιοι στη “Νέα Τάξη Πραγμάτων” οι οποίοι ζητούν πολεμικές κατακτήσεις και κυμματισμό του δικέφαλου σε άλλες χώρες, πόσο μάλλον “σε δυο Ήπείρους και πέντε Ώκεανούς”;
Σίγουρα κάτι σατιρίζει εδώ ο ποιητής, αλλά τι; Ούτε καν ο Καρατζαφέρης, ο πλεον γραφικός όσων μιλάνε για ορθοδοξία, δεν λέει τέτοια. Ποιός είναι ο στόχος της ειρωνείας λοιπόν; Η Ελένη Λουκά και ίσως άλλοι πέντε βαρεμένοι πανελληνίως; Με κάτι τόσο ασήμαντο ασχολήθηκε ο έγκριτος ιστολόγος; Ή μήπως, ποντάροντας στην έλλειψη συγκεκριμένης ονομαστικής αναφοράς -η οποία παρουσιάζεται ως ...αμεροληψία-, σπιλώνει γενικά έναν πολιτικό και κοινωνικό χώρο, παρουσιάζοντας τον ως φέροντα απόψεις τις οποίες ουδέποτε εξέφρασε; straw man argument, λέγεται αυτό το είδος “επιχειρηματολογίας” αγγλιστί.

Δείχνει αμέσως μετά που στοχεύει, όταν παραθέτει ολίγη από Κλεμάν, όπου μαθαίνουμε πως:

“…Συχνά η Ορθοδοξία έγινε η συνδετική ύλη μιας εθνικής συνείδησης, όπως περίπου ο Ιουδαϊσμός στο κράτος του Ισραήλ. Αγαπάει κανείς τα δάση της πατρίδας του, τις ψαλμωδίες στους ναούς της και τη φλόγα των κεριών, αλλά δεν έχει διαβάσει το Ευαγγέλιο. Λέγεται ορθόδοξος (διευκρινίζοντας αμέσως την εθνικότητα) αλλά δεν ξέρει καθόλου πώς είναι χριστιανός. Μπορεί μάλιστα να λέγεται ορθόδοξος και να είναι άθεος…!” [Η υπογράμμιση του Γ.Χ.]


Όντως, μπορεί. Αλλά η ορθοδοξία δεν είναι μόνο πίστη, είναι συνάμα παράδοση και πολιτισμικό πρόταγμα. Ποιός θα καθορίσει ότι ο λαός θα πρέπει να την απαρνηθεί με αυτή την μορφή; Και κυρίως, ποιός θα μετρήσει την πίστη του καθενός για να κρίνει αν πιστεύει ορθά ή όχι; Τόσο σιγουρος είναι όποιος επιζητά την μέτρηση ότι την έχει μεγαλύτερη; Όταν μάλιστα τα κριτήρια που έμμεσα προτάσει είναι πιετιστικά, του τύπου πόσο συχνά εκκλησιάζεται κανείς... (“Είμαστε Ορθόδοξοι Έλληνες εμείς. Κυριακή και γιορτές πηγαίνουμε εκκλησία.”).

Εξάλλου, ο Αλβανίας Αναστάσιος, τον οποίο προκρίνει, είπε: “«Ενδεχομένως κάποιος που αυτοπροσδιορίζεται ως άθεος να είναι πολύ πιο κοντά στον Θεό από εμένα που φαίνομαι και είμαι εκπρόσωπός Του. Τα σύνορα μεταξύ του καλού και του κακού βρίσκονται μέσα στην καρδιά μας. Εξαρτάται από το ποιο, κάθε φορά, παίρνει τη δύναμη.

Αλλού, o Γ.Χ γράφει:

“Εγραψα πολύ απλά ότι ο Χριστός ήλθε για να σώσει τον Κόσμο απο την Αμαρτία και όχι το "Ελληνικό Έθνος" απο τους Τούρκους ή τους Φράγκους.

Απο την εξουσία όπως την ενοούσε ο Χριστός δεν κινδυνεύει μόνον το Γένος των Ελλήνων όπως αρέσκεται στον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο να παρουσιάζει. Κινδυνεύουν εν δυνάμει όλοι οι άνθρωποι... εφ όσον και ο ίδιος πειράστηκε στην Έρημο (τυχαία άραγε;) και όχι στην Βασιλεύουσα!

Επίσης δεν ζήτησε να γίνουμε "ταπεινοί ηγέτες" και επαναστάτες σαν τον Ούγκο Τσάβεζ,τον Τζώρτ Μπούς ή τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, ζήτησε να μην θέλουμε καθόλου την ηγεσία. "Nolo episcopari - Δεν θέλω να επισκοπώ" λέγανε οι πρώτοι χριστιανοί άγιοι επίσκοποι και φεύγανε στην Έρημο για να μη τους βρεί κανένας”.


Ο Χριστός πράγματι ήλθε να σώσει τον Κόσμο από την αμαρτία. Ο κόσμος όμως αποτελείται από έλληνες, ισπανούς, εβραίους, αμερικάνους, γερμανούς, εσκιμώους, ινδιάνους, κ.ο.κ. Θα πρέπει να απαρνηθούν αυτό τους το χαρακτήρα για να σωθούν; Νοείται να θέλουν να διασώσουν τον εθνικό τους χαρακτήρα; Νοείται αυτός ως κάτι θετικό; Ο Χριστός, κατά την ορθόδοξη θεολογία, ενσαρκώθηκε ως συγκεκριμένη ιστορική προσωπικότητα, με φύλο, παράδοση, γλώσσα και εθνικότητα.

Πόθεν προκύπτει το ιδεολόγημα του Γ.Χ πως όποιος μιλάει για κίνδυνο του “γένους των ελλήνων” αδιαφορεί για τα άλλα έθνη; Ο Χριστός δεν μιλάει πολλές φορές για το γένος των Ιουδαίων; Σημαίνει ότι αδιαφορεί για τα άλλα; Δεν διάλεξε αποστόλους αποκλειστικά από την πατρίδα του; Γιατί δεν πήρε έναν απόστολο από κάθε γνωστή χώρα της εποχής, για να είναι πολιτικά ορθός, όπως απαιτεί ο Γ.Χ; Μα επειδή πρωτίστως μιλάει κανείς για εκεί όπου ζεί και προσπαθεί αρχικά να προστατέψει ό,τι φθάνει. Αυτό είναι κωδικοποιημένο ακόμη και στο ευαγγέλιο, όπου μιλάει για τον “πλησίον”. Έλληνες είμαστε, για ό,τι πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε θα μιλήσουμε αρχικώς. Τους ...Ινδονήσιους θα τους σώσουμε άλλη φορά.

Είναι ενδεικτική όμως η αντιπαράθεση μεταξύ της χριστιανικής αγάπης και σωτηρίας και της επανάστασης ή της πολιτικής δράσης. Λες και ο χριστιανισμός, ως πίστη, απαιτεί την σιωπηλή αποδοχή οποιουδήποτε καθεστώτος και ο κάθε χριστιανός θα πρέπει να δέχεται αδιαμαρτύρητα οποιαδήποτε αδικία. Για να ξεκαθαρίσουμε το θέμα: το ότι πολεμάει κάποιος για την ελευθερία της πατρίδας του, ή ότι αντιμάχεται την επέλαση των δυτικών αξιών τύπου “ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε”, δεν σημαίνει ότι έχει μίσος για τους άλλους λαούς ή επιθυμία για εξουσία! Το να πολεμάς τους Γερμανούς το ’40 ή την Νέα Τάξη σήμερα δεν σημαίνει ότι επιθυμείς να πάρεις την θέση τους. Σημαίνει απλά ότι επιθυμείς να επανορθώσεις μια αδικία. Πολλοί επαναστάτες άλλωστε έδωσαν την ζωή τους πρόθυμα, με γνώση του κινδύνου, για την ελευθερία και την ευημερία των άλλων.

Άραγε ο Γ.Χ έχει υπόψιν του το παρακάτω κείμενο κάποιων που πολέμησαν για την πατρίδα τους και ενίκησαν; Το θεωρεί μήπως και αυτό αιρετικό ή αντιχριστιανικό, μια και συνδυάζει πίστη και έθνος (και δη, πόλη);

Τῇ ὑπερμάχῳ στρατηγῷ τὰ νικητήρια,
Ὡς λυτρωθεῖσα τῶν δεινῶν εὐχαριστήρια,
Ἀναγράφω σοι ἡ Πόλις σου Θεοτόκε.
Ἀλλ᾿ ὡς ἔχουσα τὸ κράτος ἀπροσμάχητον,
Ἐκ παντοίων με κινδύνων ἐλευθέρωσον,
Ἵνα κράζω σοι· Χαῖρε, Νύμφη ἀνύμφευτε.


Όπως εξόχως το θέτει ο Καλλίμαχος:

Ανερωτήθησαν μερικοί σχολιαστές, "γιατί να είμαστε Ορθόδοξοι και όχι (γενικώς και αορίστως) χριστιανοί" (ό,τι και αν σημαίνει αυτή η φράσις. Ένας άλλος σχολιαστής ενοχλείται επειδή οι Έλληνες Ορθόδοξοι αγαπούν το Βυζάντιο!

Η απάντησις είναι, διότι η πίστις μας δεν είναι μία ιδεολογία, ένα πολιτικό σύστημα, αυθαίρετο και συγκεκριμένο, καταστατικό, σύνολο άρθρων, ανεξάρτητο της κοινωνίας, το οποίον να προσυπογράφει ή όχι ο οποιοσδήποτε, οπουδήποτε και ανεξαρτήτως εποχής και να ονομάζεται "χριστιανός". Η Ορθοδοξία είναι κοινωνία, συγκεκριμένη, εμείς εδώ με την παράδοσί μας. Το Πρόσωπον του "χριστιανισμού" (για εμάς· για τους γάλλους, άλλο, για τους ιταλούς, άλλο).

Το αντίθετο είναι θεμελιωδώς αιρετικό, πρόκειται ακριβώς για την αίρεσι του προτεσταντικού φονταμενταλισμού, η οποία απορρίπτει την Ιερά Παράδοσι και αποδέχεται μόνον την Βίβλο, όχι ως βιωμένη ιστορική παράδοσι αλλά ως καταστατικό σωματείου! Έτσι ακριβώς μερικοί νεοταξικοί προτεσταντίζοντες, όπως ο εν λόγω φράγκος, τάχα από... ενδιαφέρον για την γνησιότητα του χριστιανισμού (!), απορρίπτουν την εκκλησία μας, το Βυζάντιο, την κοινοτική μας παράδοσι και την ιστορία μας, ου μην αλλά και τον Χριστόδουλο (μην ξεχνιόμαστε) και απαιτούν κάποια αόριστη και απροσδιόριστη επιστροφή στις "γνήσιες χριστιανικές αξίες" (ιδεολογία), μακρυά από εκκλησία, παράδοσι, Ιστορία.


Γράφει ο Γ.Χ επίσης: “Γιατί για παράδειγμα κανείς δεν δείχνεται ασεβής απέναντι στον Αλβανίας; Ανθρωπος είναι, θάχει σίγουρα ελαττώματα.

Μα ποιοί είναι αυτοί που *δεν* δείχνονται ασεβείς στον Αλβανίας; Όσοι δείχνονται ασεβείς απέναντι στον αρχιεπίσκοπο, ήτοι οι Μπίστηδες, οι Κουναλάκης, οι Λιάκοι και άλλοι παρόμοιοι. Φανατικοί δηλαδή πολέμιοι της ορθοδοξίας, οι οποίοι, όπως και ο Γ.Χ, δεν κάνουν άλλο από το να προβάλλουν το αίτημα για μια σιωπηλή, πνευματίστικη εκκλησία η οποία θα περιορίζεται στις φιλανθρωπίες. Είναι άραγε καλό το να μην δείχνονται ασεβείς απέναντι σου τέτοιοι άνθρωποι; Εξάλλου ο ίδιος ο Γ.Χ δεν λέει ποιό πάνω ότι “ εί και ο κόσμος εμέ εμίσησε και εσάς θα μισήσει"; Άρα πως θεωρεί καλό ότι κανείς δεν δείχνεται ασεβής έναντι του Αλβανίας;

(Ο Λένιν διηγούνταν πως όταν καμμία φορά επικροτούσαν τα λόγια του αστοί ή συντηρητικοί αριστεροί, αναρωτιόνταν “Τι μαλακία είπα”. Αυτό ταιριάζει τόσο στην παραπάνω παράγραφο, όσο και στους χοιροκροτητές στα σχόλια της καταχώρησης).

Υ.Γ Όταν στην παραβολή ο Φαρισαίος λέγει: “Σ’ ευχαριστώ θεέ μου που δεν είμαι σαν τους άλλους”, σκοπός είναι να στηλιτευτεί η υποκρισία της υπεροπτικής κρίσεως των άλλων. Είναι λοιπόν τουλάχιστον γελοίο να χρησιμοποιεί κανείς τα λόγια του για να κρίνει ειρωνικά άλλους. Ο τίτλος της καταχώρησης, λοιπόν, ως κριτική των δήθεν ορθοδόξων αντιστοιχεί στο να λέει κάποιος: “Εὐχαριστῶ σοι, Θεέ, ὅτι δὲν εἶμαι καθὼς οἱ λοιποὶ ἄνθρωποι, ἅρπαγες, ἄδικοι, μοιχοί, ἤ καὶ καθὼς οὗτοι οι φαρισαίοι όπου λέγουσι "Έμείς είμαστε όρθόδοξοι – όχι σαν τους άλλους"”.

39 σχόλια:

Επίσης δεν ζήτησε να γίνουμε "ταπεινοί ηγέτες" και επαναστάτες σαν τον Ούγκο Τσάβεζ,τον Τζώρτ Μπούς ή τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, ζήτησε να μην θέλουμε καθόλου την ηγεσία.

Ναι και καλώς η εκκλησία δεν αντιστάθηκε στη χούντα και καλώς κάποιοι διάβαζαν τα μαθήματά τους, διότι "το βασίλειον Του δεν είναι εκ του κόσμου τούτου".

Αυτές είναι ακροδεξιές απόψεις. Κριτική από τα δεξιά όπως οι εκσυγχρονίζοντες από τα αριστερά.


Πρόκειται για ανίερη συμμαχία υπερορθοδόξων και νιουορντεριτών.


Υπό:
Ανώνυμος είπε...
Εγγράφη:
27 Ιανουαρίου, 2007 15:27  

kaneis mia 8aumasia salata apo ideologhmata kai ideolhyies. diabase palu ta grafomena tou Xoiro, des thn aplothta tou kai th safhneia tou. kai meta des pali ta dika soou keimena, mesa sto bermpalismo kai sto maximalismo, katadikasmea sthn afaneia. Ionnis


Απλά!

Συμφωνώ σχεδόν με το 98%! :-D


Υπό:
Αντιβυζαντινος είπε...
Εγγράφη:
27 Ιανουαρίου, 2007 16:51  

Τι λετε ωρε Καραμπελιαδικα παληκαρια;

Δηλαδη ενας στοχαστης σαν τον Καστοριαδη που ηταν εναντιον Θρησκειων, Βυζαντιων και παπαδοΧριστιανισμων ηταν πρακτορας της Παγκοσμιοποιησης που ηθελε να αλωσει την πολιτισμικη παραδοση της Ελλαδιτσας για να την καθυποταξει στην παγκοσμιοποιημενη Νεα Ταξη;

Tι λετε ωρε ΓιανναροΚαραμπελιαδοΖουραριδες!!!


(sic) said...'Τους ...Ινδονήσιους θα τους σώσουμε άλλη φορά.'

αρχιζω και φοβαμαι...δυο φορές. μια που θέλετε να σώσετε κάποιους πέρα από τον εαυτό σας. δυό που σκοπεύετε να σώσετε μόνο όσους ανήκουν στο κοπάδι σας...Τα δυο βασικά χαρακτηριστικά του Φασισμού δλδ


παντως με τη λογιη σας δε θα υπηρχε τωρα καθολου Χριστιανισμος...θα ειχε κατσει ο Παυλος στη γωνια του θα εριχνε λογοδιαροιες στα εβραικα κι οχι στα ελληνικα κατα των Ρωμαιων και ολοι θα ειχαμε ησυχασει


Προσδοκούν την ‘αναμόρφωση’ του ανθρώπινου ζώου και της κοινωνικής τάξης με φωτιά και με μαχαίρι. Αλλά θα ήταν λάθος να τους ταυτίσουμε με παρόμοιες ομάδες αναρχικής ή κομμουνιστικής ιδεολογίας. Ο στόχος τους δεν είναι το καλό, ούτε καν η δικαιοσύνη, ούτε καν μια διεστραμμένη σαδιστική επιβολή του κακού στον κόσμο. Ο λόγος ύπαρξης τους είναι η δυναμική και ολοκληρωμένη έκφραση και δικαίωση του θυμού ως βασικής και πρωταρχικής ανθρώπινης ιδιότητας.

ολοι οι αλλοι ειναι φασιστες

με νου η χωρις
οι παπαρες ειναι παπαρες.
αυτα ειναι απο την πραματια σου
ρε πιθηκακι
και τα περι επαρχιας
τι πλακα.
δεν κατεχεις γιατι δεν
πληρωσες

μαλον για μεην στρημ προκειτε


δεν ειπα ανθρωπε μου οτι ειναι καποιος φασιστας...μιλησα μονο για αυτη τη φραση που δε μου αρεσε καθολου. Μην οργιζεσαι, ειδαμε και παθαμε να διαφωνουμε εστω και ακραια χωρις να πλακωνομαστε...ξεπαρεξηγησου.

φιλικα
το πιθηκακι


να συμπερανω πως εισαι ερωτευμένος;))


η νυφη δεν παρεξιγιεται
απλα εχω πληρωσει
ειμαι ταμιακως ενταξει
και τωρα ανοιγω νεους
λογαριασμους...

πιθηκακι λογω μεθης
δες την παραξενη φυση
της σημερινης καθημερινης

το εβλεπα καθως απαντουσα


για το φασισμο
με βαραινει η ευκολια του χαρακτηρισμου δεξια
κι αριστερα


kaneis mia 8aumasia salata apo ideologhmata kai ideolhyies. diabase palu ta grafomena tou Xoiro, des thn aplothta tou kai th safhneia tou. kai meta des pali ta dika soou keimena, mesa sto bermpalismo kai sto maximalismo, katadikasmea sthn afaneia. Ionnis

Κρατάω το "θαυμάσια", για την σαλάτα μου. Όσο για τα άλλα, πέρα από ότι προσάπτεις γενικά (βερμπαλισμό, μαξιμαλισμό, κλπ..) κάτι συγκεκριμένο δεν λες. Όταν θα πείς, θα σου απαντήσω.

Δηλαδη ενας στοχαστης σαν τον Καστοριαδη που ηταν εναντιον Θρησκειων, Βυζαντιων και παπαδοΧριστιανισμων ηταν πρακτορας της Παγκοσμιοποιησης που ηθελε να αλωσει την πολιτισμικη παραδοση της Ελλαδιτσας για να την καθυποταξει στην παγκοσμιοποιημενη Νεα Ταξη;

Πράκτορας ο ίδιος όχι, οι απόψεις του όμως είναι οι απόψεις ακριβώς της παγκοσμιοποιημένης νέας τάξης. Δες τι λένε και τι γράφουν οι νεοταξικοί κυβέρνησης και αντιπολίτευσης και ξανασκέψου το.

Εξάλλου και ο μεγαλύτερος στοχαστής μπορεί να λέει μπαρούφες. Ο Καστοριάδης δεν ήταν που εν έτει 1980 καλούσε την Δύση να κυρήξει ...πόλεμο στην ΕΣΣΔ, επειδή η τελευταία προετοίμαζε την παγκόσμια δικτακτορία της; Τόσο "μέσα", ο μεγάλος στοχαστής...

παντως με τη λογιη σας δε θα υπηρχε τωρα καθολου Χριστιανισμος...θα ειχε κατσει ο Παυλος στη γωνια του θα εριχνε λογοδιαροιες στα εβραικα κι οχι στα ελληνικα κατα των Ρωμαιων και ολοι θα ειχαμε ησυχασει

Πως προκύπτει αυτό "από την λογική μας"; Άλλο ο οικουμενισμός του χριστιανισμού ως πίστεως, άλλο η συγκεκριμένη αντιμετώπιση συγκεκριμένων προβλημάτων σε μια ορθόδοξη χώρα.

Το ότι πιστέυει κάποιος ότι ο κομμουνισμός πρέπει να εξαπλωθεί παγκόσμια πχ, δεν σημαίνει ότι δεν θα ασχοληθεί πρώτα και κύρια με τους ντόπιους καπιταλιστές του και με τις συγκεκριμένες συνθήκες της χώρας του.


εχεις δικιο νυφη για το χαρακτηρισμο κι εγω το σκεφτηκα πριν το βαλω αλλα μου χτυπησε πολυ ασχημα αυτη η προταση...

, η αυτοκρατορια ήταν η ευκαιρια για τον Παυλο να κανει οικουμενικο το μηνυμα του Χριστιανισμου. Την παγκοσμιοποιηση την ειδε ως οδο για κατι σπουδαιοτερο απο τα εθνικα. Αποψη μου ειναι οτι εσεις βλεπετε αναποδα την κατασταση. και κατι αλλο για τον ΠΑυλο μια που τον αναφεραμε...που ταιριαζει.

Οι αρχοντες του κοσμου λεει ο Παυλος και οι σοφοι του κοσμου δεν καταλαβαν την αξια της.. Αναστασεως...η ανασταση ειναι ενα γεγονος περα απο την οποια αναλυση, κοινωνιολογικη, υλιστικη, φιλοσοφικη. Φερνει τους πανω κατω και τους κατω πανω απο μονη της. Αυτο και μονο αρκει για να διαφωνησω μαζι σας που βλεπετε την πιστη ταυτοσημη με εθνικα ή οποια αλλα συμφεροντα.


Αυτο και μονο αρκει για να διαφωνησω μαζι σας που βλεπετε την πιστη ταυτοσημη με εθνικα ή οποια αλλα συμφεροντα.


Μπράβο, τώρα που διαφωνήσατε με αυτό που νομίζετε ότι υποστηρίχθηκε, κοιμηθείτε ήσυχος.

Για να το θέσουμε πα(σ)τερικά:
"Η πίστη δεν έχει πατρίδα. Ο πιστός έχει."

Εκτός αν δεν καταλαβαίνετε, αν υποθέσουμε ότι ενδιαφέρεστε, πόσο κακό έχει κάνει στην εκκλησία η "αδιαφορία" (βλέπε ταύτιση)για την εκάστοτε εξουσία.


Υ.Γ.: Πρέπει να είχε δίκιο (θεολογικά) και ο πρώην Πάπας που κατέστειλε την "θεολογία της απελευθέρωσης" στη Ν.Αμερική.

Ίσως είχε το Χοιροβοσκό συμβουλάτορα.
Ελπίζω, αν και σούπερ-ορθόδοξος, να μην του τσιγκουνεύτηκε τα φώτα του.


Σχολιάζω μόνο το σημείο που με ενόχλησε σε όσα είπες: είναι δυνατόν η εκκλησία να προσφέρει κάτι καλό στην προσπάθεια των ανθρώπων (και των παρεών και των λαών και των εθνών) ενάντια στην παγκοσμοιοποίησή τους; Η ορθοδοξία, εντάξει, ίσως. Η εκκλησία, όμως, είναι ένα σώμα που αποτελείται από συντηριτικούς και αντιδραστικούς κατά κύριο λόγο παπάδες, κι ένα ποιμνίο γεμάτο ξεμωραμένες γιαγιάδες ή άτομα που τα έχουν χάσει μετά από μία ή περισσότερες βάρβαρες υπαρξιακές κρίσεις. Και στο κάτω κάτω, κι η εκκλησία εκσυγχρονίζεται, δηλαδή παγκοσμοιοποιείται, μαρκ μαϊ γουόρντς. Όπως στο χορτάρι δεν επηζεί στις μέρες μας το πνεύμα του Ντιέγκο, έτσι και στην εκκλησία δεν τη βγάζει και πολύ καθαρή το πνεύμα της ορθοδοξίας, όχι;

Χερετίσματα από την όμορφη Ξάνθη, όπου η αγαπημένη μας εκκλησία καλλιεργεί τεχνιτές εντάσεις ανάμεσα σε μειωνότητες που, αν δεν υπήρχαν οι θρησκευτικοί μαλάκες κι από τις δύο πλευρές, θα είχαν ξεπεράσει πολλά από τα προβλήματα συνύπαρξης που αντιμετωπίζουν. (τα χερετίσματα, αν και σε μπλογκοσχόλιο, είναι προσωπικά και δεν έχουν να κάνουν με το άρθρο)


Υπό:
Αντιβυζαντινος είπε...
Εγγράφη:
28 Ιανουαρίου, 2007 21:09  

Δηλαδη ρε συ bigfatopinion το προταγμα των Νεοταξικων ειναι η παγκοσμια σοσιαλιστικη επανασταση
οπως και του Καστοριαδη;

Με συνθημα το
"Σοσιαλισμος ή Βαρβαροτητα";

Θα προσυπεγραφαν και το βιβλιο του "Το Περιεχομενο του Σοσιαλισμου";

Ποσα θελετε για να μας τρελανετε
ωρε σεις
ΓιανναροΚαραμπελιαδοΖουραριδαιοι;


Χερετίσματα από την όμορφη Ξάνθη, όπου η αγαπημένη μας εκκλησία καλλιεργεί τεχνιτές εντάσεις


Όπως με το να δίνει επίδομα για το τρίτο παιδί στις χριστιανικές οικογένειες, ε ;


Τραγοπαπάδες.


Υπό:
Χοιροφαρισαίος είπε...
Εγγράφη:
29 Ιανουαρίου, 2007 17:48  

Nομίζω ότι κάνετε ένα λάθος, Bfo και γράφω εδώ σχόλιο, για να γίνει κατανοητό το εξής πολύ απλό.

Το ζήτημα των "εθνικών εκκλησιών" δεν είναι καινούργιο (ανάγεται στο Βυζάντιο ρωτήστε και τον Καραμπελιά) κι εγώ γράφοντας στον Ακίνδυνο δεν "επιτέθηκα" σε κάποιο συγκεκριμένο πολιτικό χώρο υπονοώντας την "Ρήξη"... άνθρωποι οι οποίοι υποστηρίζουν την εκκλησία (ώς ιδεολόγημα) χωρίς να έχουν καμμιά σχέση μαζί της (με τον Χριστό δηλαδή) υπάρχουν παντού.Βλέπε Νομάρχης Θεσσαλονίκης.

Δεν είμαι ούτε τρελλός, ούτε παρανοημένος, μάλιστα για να διαβάσουν και οι "αντιφρονούντες" δηλώνω για μια ακόμη φορά και δημοσίως την εκτιμησή μου πρός το πρόσωπο του Γ.Καραμπελιά,την στάση του ώς πρός την κονόμα και την εξαργύρωση των όποιων προσωπικών αγώνων με θώκους εξουσίας, και την συνέπεια της προσωπικής του αναζήτησης.

Το άν εγώ διαφωνώ για το άν προηγείται η διατήρηση της πολιτιστικής ταυτότητας ή ο Χριστός
δεν κατατάσσει κανένα μέσα στους εχθρούς μου, διότι παλεύω να μην βλέπω τους ανθρώπους σαν τέτοιους .

Βέβαια απο την άλλη μεριά υπάρχει και η πασίγνωστη ρήση του Αββά Ισαάκ... "την τιμή του κόσμου την διαδέχεται ταχέως η ατιμία" άν διανοηθείς να πείς κάτι που σε πρώτη ανάγνωση δεν αρέσει.Αυτό το γνωρίζω ουσιαστικά και απο την εκκλησία, δεν το ανακάλυψα στα μπλόγκ.

Σας φιλώ
Ο Φαρισαίος Χοιροβοσκός


άνθρωποι οι οποίοι υποστηρίζουν την εκκλησία (ώς ιδεολόγημα) χωρίς να έχουν καμμιά σχέση μαζί της (με τον Χριστό δηλαδή) υπάρχουν παντού.Βλέπε Νομάρχης Θεσσαλονίκης.

Ιδεολόγημα είναι η ίδια η θρησκεία σας κ.Χοιροφαρισαίε. Η χρήση κάνει την διαφορά.

Ο Αναστάσιος συγκρούστηκε με το παλιό καθεστώς για να φτιάξει από το μηδέν την εκκλησία Αλβανίας ή
έλεγε ατάκες αναζητώντας τον Κύριο όπως οι αββάδες ;

Η δράση του, τα αποτελέσματα της οποίας θαυμάζετε, ήταν εν τοις πράγμασι, και κατά βάση, κοσμική ή πνευματική (όπως εσείς εννοείτε την πνευματικότητα);

Σεβάστηκε ο Αλβανίας την πολιτισμική ταυτότητα του τόπου που βρήκε, ή είπε "εδώ εφαρμόζουμε οικουμενισμόν" ;




Άντε, και στην επόμενη χούντα οι χριστιανοί να διαβάζουν τα μαθήματά τους και να προσεύχονται να τους φωτίσει ο Θεός.

(αυτούς που θα βάζουν βόμβες, εννοείται).


ωραία τα λές, και ωραία επιχειρηματολογείς, αλλά

[Μερίδα ιστολογούντων απόρρησε πως είναι δυνατόν να μιλάμε για ποσοστό 95% ορθοδόξων ελλήνων και από που προκύπτουν τέτοια αυθαίρετα νούμερα.]

αυθαίρετα..ξέρεις γιατί;
μόνος σου το λές...
[Το να πούμε ότι μια χώρα είναι ορθόδοξη ή καθολική δεν σημαίνει πως όλος ο πληθυσμός της είναι πιστός, πως εκκλησιάζεται τακτικά ή πως ζει με βάση το πρότυπο της καινής διαθήκης.]
άρα δεν είναι αντιπροσωπευτικό.
πέρα από αυτό, το οποίο καμία σημασία δεν έχει και τσάμπα το αναφέρεις κι εσύ, τσάμπα και αυτοί, συμφωνώ σε αυτό που λές
[Η κυρίαρχη θρησκευτική παράδοση ενός τόπου επηρεάζει κάθε πτυχή του πολιτισμού του, από την τέχνη και την πολιτική μέχρι την ιδιοσυγκρασία των κατοίκων του]
όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί ο Βέμπερ μίλησε για τους προτεστάντες και τον καπιταλισμό.
(βέβαια άλλο προτεστάντης, άλλο χριστιανός ορθόδοξος αλλά περί ορέξεως...ουδείς λόγος έτσι; χα χα χα, πλάκα έχεις που αποφεύγεις τις πολλές αναλύσεις)

διαφωνώ καθέτως με
[έρχεται σε σύγκρουση με τις υπάρχουσες πολιτισμικές δομές, οι οποίες παντού έχουν εθνικό χαρακτήρα]
διότι το σύγχρονο έθνος κράτος παρακμάζει εδώ και χρόνια, επομένως είναι λίγο risky να αναφέρεσαι σε πολιτισμικές δομές οι οποίες έχουν ΠΑΝΤΟΥ εθνικό χαρακτήρα, ειδικά τη στιγμή που στολίζεις δέντρο ΚΑΘΕ χριστούγεννα (παράδοση-->πολιτισμός)
ή πίνεις κοκακολίτσα μαζί με το γεύμα σου τα μεσημέρια...ξέρω, είπες ότι είμαστε περιορισμένοι καταναλωτές κλπ κλπ αλλά αυτό που ίσως θέλω να πώ είναι ότι δεν υπάρχουν πέρα για πέρα δομές του πολιτισμού που έχουν καθαρά εθνικό χαρακτήρα. Ίσως στη βάση τους. Ίσως.Θα έπρεπε να το τονίσεις λίγο όχι;

[Εξάλλου, το μαρτυράει η ιμπεριαλιστική εκστρατεία των ΗΠΑ ενάντια στο μουσουλμανικό κόσμο, με τα τανκς μπροστά και την εισαγωγή της αμερικάνικου τύπου “δημοκρατίας” και των McDonalds πίσω.]
δεν πρέπει να βαφτίζουμε άλλα αντί άλλων όπως τα θέλουμε για να μας 'κάτσουν' βολικά στην ανάλυση του συλλογισμού μας. Δεν πρόκειται περί εκστρατείας. Πρόκειται για σύνθεση θρησκείας και ιδεολογισμού με πολιτική ισχύ και ρεαλισμό.Και ... τί μαρτυράει; Ποιος ήρθε; Έλα μου;

[Αντιστεκόμαστε στην κατάλυση των κοινωνικών σχέσεων με βάση ό,τι μας έχει απομείνει από το ορθόδοξο κοινοτικό πνεύμα]
συγνώμη ρε μπιγκ, αλλά ο απλός ορθολογισμός, ΔΕΝ επαρκεί για να αντισταθούμε; Έλεος δλδ ΕΛΕΟΟΟΟς

[Άραγε ο Γ.Χ έχει υπόψιν του το παρακάτω κείμενο κάποιων που πολέμησαν για την πατρίδα τους και ενίκησαν; Το θεωρεί μήπως και αυτό αιρετικό ή αντιχριστιανικό, μια και συνδυάζει πίστη και έθνος (και δη, πόλη);]
καταρχάς, ο Γ.Χ. είναι ΑΣΧΕΤΟς με όλο το κείμενο που γράφεις. Έαν έλειπε ο σχολιασμός σου περί του ποστ του Γ.Χ., το ποστ το δικό σου θα έδενε πολύ πιο ωραία, παρόλο που ενέχει αρκετές μαλακίες. Και κατά δευτέρον, ποια υπερμάχω γαμώτι!
Άλλο πατρίς, άλλο έθνος. Ξεκίνα από κεί.

:)

ξέρω πως κάθε φορά που γράφω κάτι φαίνομαι σαν την ηλίθια, αλλά δε με νοιάζει, γιατί διαβάζω τα ποστς σου με προσοχή, με προβληματίζουν και αυτό είναι η ουσία :)


m13 said:

[Αντιστεκόμαστε στην κατάλυση των κοινωνικών σχέσεων με βάση ό,τι μας έχει απομείνει από το ορθόδοξο κοινοτικό πνεύμα]
συγνώμη ρε μπιγκ, αλλά ο απλός ορθολογισμός, ΔΕΝ επαρκεί για να αντισταθούμε; Έλεος δλδ ΕΛΕΟΟΟΟς


Όχι δεν επαρκεί. Ο ορθολογισμός δεν στηρίζεται στον αέρα. Πρέπει να πατάει σε κάποιες αρχικές παραδοχές (το να σκοτώνεις άλλους είναι κακό κ.ό.κ). Ο φατ προτείνει ένα τέτοιο σετ από αρχικές παραδοχές, την ελληνοχριστιανική παράδοση( όχι την παρωδία των χουντικών, αλλά το κανονικό σύνολο). Σε αντιπαράθεση αυτών που προτείνουν π.χ. στο e-rooster (Υπέρ πάντων η οικονομία). Εσύ έχεις κάτι άλλο υπόψιν σου; Κουλ. Πες το μας για να δούμε που συμφωνούμε και που διαφωνούμε.


χοιροφαρισαίος said...

Το ζήτημα των "εθνικών εκκλησιών" δεν είναι καινούργιο (ανάγεται στο Βυζάντιο ρωτήστε και τον Καραμπελιά) κι εγώ γράφοντας στον Ακίνδυνο δεν "επιτέθηκα" σε κάποιο συγκεκριμένο πολιτικό χώρο υπονοώντας την "Ρήξη"... άνθρωποι οι οποίοι υποστηρίζουν την εκκλησία (ώς ιδεολόγημα) χωρίς να έχουν καμμιά σχέση μαζί της (με τον Χριστό δηλαδή) υπάρχουν παντού. Βλέπε Νομάρχης Θεσσαλονίκης.


Δεν διαφωνώ, το ζήτημα είναι παλαιό. Όμως το ποστ σου επ' αυτού δεν προέκυψε παλαιά, αλλά ακριβώς την στιγμή όπου εσυζητείτο μια συνέντευξη του Καραμπελιά και τα περί 95%, τη σχέση ορθοδοξίας-παγκοσμιοποίησης κλπ. Μέσα αναφέρει περί αντι νεοτάξ, καθώς και για κάποιον που "μπορεί να λέγεται ορθόδοξος αλλά να είναι άθεος" (φράση την οποία υπογράμμισες, και η οποία παραπέμπει στην αντίστοιχη δήλωση του Γ.Κ στην συνέντευξη). Στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης άλλωστε οι καταχωρήσεις και τα σχόλια στου Ακινδύνου.

Πέρα από την χρονική συγκυρία, θεωρείς ότι από την καταχώρηση σου προκύπτει ότι μιλάς για το Νομάρχη και τους ομοίους του, ή ότι η μπάλα παίρνει γενικά όποιον ομιλεί περί ορθοδοξίας ως παράδοσης, έθνους, παγκοσμιοποίησης κλπ;

Εξάλλου ο Νομάρχης μπορεί να χρησιμοποιεί την θρησκεία για κομματικούς σκοπούς (ψήφους), αλλά δεν την χρησιμοποιεί "ως ιδεολόγημα" -ούτε μπορούμε να πούμε αν είναι άθεος ο ίδιος ή όχι, χωρίς το "πιστόμετρο" (faith-o-meter). Αντιθέτως, αυτοί που όντως την χρησιμοποιούν έτσι είναι ακριβώς εκείνοι οι οποίοι μιλάνε με ιδεολογικούς όρους πολιτικής θεωρίας (πχ. η Ρήξη -και ούτε καν όλη, αφού και εκεί υπάρχουν πιστοί).

Επειδή όμως μιλάς στην καταχώρηση σου για την αντίθεση ανάμεσα στην πίστη και την πολιτική, εθνική δράση κλπ, ποιά ακριβώς διαφορά εντοπίζεις ανάμεσα στο έργο του Αλβανίας (φιλανθρωπία, κοινωνικά έργα, κλπ) και το έργο της εναντίωσης στη
Νέα Τάξη;

Δηλαδή το να μοιράζεις συσίτια στους ανέργους συνάδει με την πίστη, αλλά το να προσπαθείς να σταματήσεις την αιτία που τους δημιουργεί, απάδει; Για να μιλήσουμε με παραδείγματα, η άμεση, λόγω και έργω, εναντίωση του Χρυσοστόμου στην πολιτική εξουσία της εποχής του ήταν ορθόδοξη ή αιρετική;

Το άν εγώ διαφωνώ για το άν προηγείται η διατήρηση της πολιτιστικής ταυτότητας ή ο Χριστός δεν κατατάσσει κανένα μέσα στους εχθρούς μου, διότι παλεύω να μην βλέπω τους ανθρώπους σαν τέτοιους.

Ως φίλους;


m13 said...

[Το να πούμε ότι μια χώρα είναι ορθόδοξη ή καθολική δεν σημαίνει πως όλος ο πληθυσμός της είναι πιστός, πως εκκλησιάζεται τακτικά ή πως ζει με βάση το πρότυπο της καινής διαθήκης.]

άρα δεν είναι αντιπροσωπευτικό.


Πως δεν είναι; Αφού όπως λέω παρακάτω είναι αντιπροσωπευτικό ως προς την (θρησκευτική) παράδοση, όχι αναγκαστικά ως προς την πίστη ή την ηθική του καθένα. Μπορεί πχ. κάποιος να είναι άθεος και τελείως κάθαρμα στην συμπεριφορά του, αλλά δεν παύει να έχει επηρεαστεί από την ορθόδοξη παράδοση μεγαλώνοντας σε μια ορθόδοξη χώρα.

[Η κυρίαρχη θρησκευτική παράδοση ενός τόπου επηρεάζει κάθε πτυχή του πολιτισμού του, από την τέχνη και την πολιτική μέχρι την ιδιοσυγκρασία των κατοίκων του]

όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί ο Βέμπερ μίλησε για τους προτεστάντες και τον καπιταλισμό.


Αυτό το έδωσα ως παράδειγμα, όπου ένας μεγάλος κοινωνιολόγος γράφει για την σχέση θρησκείας και πολιτισμού. Γράφω εξάλλου: "aλλά δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στον Βέμπερ. Ουδείς σοβαρός θεράπων της φιλοσοφίας, της ιστορίας, της εθνολογίας ή της κοινωνιολογίας υποτίμησε ποτέ το ρόλο της θρησκείας".

(βέβαια άλλο προτεστάντης, άλλο χριστιανός ορθόδοξος αλλά περί ορέξεως...ουδείς λόγος έτσι; χα χα χα, πλάκα έχεις που αποφεύγεις τις πολλές αναλύσεις)

Μια στιγμή. Δεν είπα ότι όσα ισχύουν για τους προτεστάντες ισχύουν για τους ορθόδοξους. Έγραψα:

Η κυρίαρχη θρησκευτική παράδοση ενός τόπου επηρεάζει κάθε πτυχή του πολιτισμού του, από την τέχνη και την πολιτική μέχρι την ιδιοσυγκρασία των κατοίκων του. Σύμφωνα με τον Μαξ Βέμπερ, για παράδειγμα, ακόμα και η ιδιαίτερη ανάπτυξη των καπιταλιστικών ιδεωδών σε ορισμένες χώρες μπορεί να εξηγηθεί με βάση την επίδραση της προτεσταντικής ηθικής..

Εννοώ δηλαδή ότι αν η προτεσταντική θρησκεία μπορεί να έχει κάποια επιρροή στον πολιτισμό μιας χώρας (πχ. να την κάνει καπιταλιστική), αντίστοιχα μπορεί και η ορθόδοξη θρησκεία να έχει την δική της επιρροή. Διαφορετικής μορφής (όπως αλλωστε διαφέρει ο προτεσταντισμός από την ορθοδοξία), αλλά πάντως επιρροή.

διαφωνώ καθέτως με
[έρχεται σε σύγκρουση με τις υπάρχουσες πολιτισμικές δομές, οι οποίες παντού έχουν εθνικό χαρακτήρα]

διότι το σύγχρονο έθνος κράτος παρακμάζει εδώ και χρόνια, επομένως είναι λίγο risky να αναφέρεσαι σε πολιτισμικές δομές οι οποίες έχουν ΠΑΝΤΟΥ εθνικό χαρακτήρα, ειδικά τη στιγμή που στολίζεις δέντρο ΚΑΘΕ χριστούγεννα (παράδοση-->πολιτισμός)
ή πίνεις κοκακολίτσα μαζί με το γεύμα σου τα μεσημέρια...ξέρω, είπες ότι είμαστε περιορισμένοι καταναλωτές κλπ κλπ αλλά αυτό που ίσως θέλω να πώ είναι ότι δεν υπάρχουν πέρα για πέρα δομές του πολιτισμού που έχουν καθαρά εθνικό χαρακτήρα. Ίσως στη βάση τους. Ίσως. Θα έπρεπε να το τονίσεις λίγο όχι;


Αυτό που λες είναι σημαντικό. Όντως το έθνος κράτος παρακμάζει εδώ και χρόνια, και ίσως οδηγούμαστε μελλοντικά σε τελείως διαφορετικές μορφές διακυβέρνησης και συμβίωσης (κάτι παρόμοιο λέει και ο Ντεμπορ, στο τέλος του προηγούμενου ποστ μου).

Πιστεύω όμως ότι τέτοιες μορφές οργάνωσης, μαζικά υπερκράτη με εκατοντάδες εκκατομύρια θα είναι πολύ πιο ολοκληρωτικά απ' ό,τι μπορεί να είναι ένα σημερινό κράτος. Κάτι σαν την "Ευρασία", "Ανατολιασία" και "Ωκεανία" στο 1984 του Όργουελ.

Σε κάθε περίπτωση, στην παρούσα φάση το μόνο που έχουμε, κουτσά στραβά, για να οργανώσουμε την αντίσταση μας είναι το εθνικό κράτος. Ασκούμε για παράδειγμα, μια, έστω μικρή, επιρροή στα ελληνικά πράγματα, ενώ μηδαμινή στα της ευρώπης και καθόλου στα παγκόσμια. Όσο περισσότερο μεγαλώνει η διοικητική περιφέρεια, τόσο τον έλεγχο αναλαμβάνουν οι μεγάλοι παίκτες. Στη ευρώπη "Γαλλία-Γερμανία-Αγγλία", στον κόσμο "ΗΠΑ" (μελλοντικά και Κίνα), κλπ.

[Εξάλλου, το μαρτυράει η ιμπεριαλιστική εκστρατεία των ΗΠΑ ενάντια στο μουσουλμανικό κόσμο, με τα τανκς μπροστά και την εισαγωγή της αμερικάνικου τύπου “δημοκρατίας” και των McDonalds πίσω.]

δεν πρέπει να βαφτίζουμε άλλα αντί άλλων όπως τα θέλουμε για να μας 'κάτσουν' βολικά στην ανάλυση του συλλογισμού μας. Δεν πρόκειται περί εκστρατείας. Πρόκειται για σύνθεση θρησκείας και ιδεολογισμού με πολιτική ισχύ και ρεαλισμό.


Εμ, την συγκεκριμένη σύνθεση "θρησκείας και ιδεολογισμού με πολιτική ισχύ και ρεαλισμό", ιδιαίτερα όταν παίρνει την μορφή ένοπλης εισβολής με αεροπλάνα, στρατιώτες και άρματα, όπως πχ. στο Ιρακ ή το Αφγανιστάν, την ονομάζουμε "ιμπεριαλιστική εκστρατεία"!

[Αντιστεκόμαστε στην κατάλυση των κοινωνικών σχέσεων με βάση ό,τι μας έχει απομείνει από το ορθόδοξο κοινοτικό πνεύμα]

συγνώμη ρε μπιγκ, αλλά ο απλός ορθολογισμός, ΔΕΝ επαρκεί για να αντισταθούμε;
Έλεος δλδ ΕΛΕΟΟΟΟς


Μα ορθολογισμό δεν διαθέτουν και οι αμερικάνοι; Πως λοιπόν εκεί ο κοινωνικός ιστός είναι διαλυμένος (όπως παραδέχονται οι ίδιοι, από τους κοινωνιολόγους τους μέχρι τον Ταξιτζή του Σκορτσέζε);

Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Ορθολογισμό λογικά διαθέτουν όλοι οι λαοί. Και εμείς, πχ. και οι Αμερικάνοι. Πως εξηγούνται λοιπόν οι διαφορές στην νοοτροπία, στην κοινωνική οργάνωση, στις προτιμήσεις κλπ; Μα επειδή οι δυο λαοί έχουν διαφορετικό πολιτισμό, διαφορετική παράδοση και ιστορία, και ως εκ τούτου διαφορετική νοοτροπία. Αν οι περισσότεροι από εμάς θεωρούμε πχ. την δωρεάν δημόσια υγεία απαιραίτητο αγαθό, στα μάτια του μέσου αμερικάνου είναι κάτι το απαράδεκτο. Ή π.χ. σε εμάς η "πολιτική ορθότητα" μοιάζει γελοία, ενώ σε άλλους λαούς αυτονόητη ευγένεια.

[Άραγε ο Γ.Χ έχει υπόψιν του το παρακάτω κείμενο κάποιων που πολέμησαν για την πατρίδα τους και ενίκησαν; Το θεωρεί μήπως και αυτό αιρετικό ή αντιχριστιανικό, μια και συνδυάζει πίστη και έθνος (και δη, πόλη);]

καταρχάς, ο Γ.Χ. είναι ΑΣΧΕΤΟς με όλο το κείμενο που γράφεις. Έαν έλειπε ο σχολιασμός σου περί του ποστ του Γ.Χ., το ποστ το δικό σου θα έδενε πολύ πιο ωραία, παρόλο που ενέχει αρκετές μαλακίες. Και κατά δευτέρον, ποια υπερμάχω
γαμώτι!

Άλλο πατρίς, άλλο έθνος. Ξεκίνα από κεί.


Σε πολλές περιπτώσεις, άλλο πατρίδα άλλο έθνος (πχ. σε ένα κράτος με δυο εθνότητες, όπως το Βέλγιο). Αλλά στην δική μας δεν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη διαφορά. Σε ένα επόμενο ποστ θα ξεκαθαρίσω πως βλέπω την έννοια "έθνος" (συνοπτικά: το σύνολο όσων βλέπουν μια ταινία του Βέγγου και την καταλαβαίνουν).

(Όντως, το κομμάτι περί του Γ.Χ πλατειάζει. Μην ξεχνάμε ότι εγράφη τελευταίο στην σειρά, όταν πλέον τα ομμάτια του συγγραφέως βάραιναν και οι σκέψεις του φύραιναν. Επιμένω πάντως στην γενική του ιδέα).


Υπό:
Ανώνυμος είπε...
Εγγράφη:
31 Ιανουαρίου, 2007 02:07  

«Το άν εγώ διαφωνώ για το άν προηγείται η διατήρηση της πολιτιστικής ταυτότητας ή ο Χριστός
δεν κατατάσσει κανένα μέσα στους εχθρούς μου, διότι παλεύω να μην βλέπω τους ανθρώπους
σαν τέτοιους .»
Γ. Χοιροβοσκός

Τι σημαίνει προηγείται ;

Στην χριστιανική ανθρωπολογία η εθνική ταυτότητα είναι βάρος, αστοχία ; Ο Χριστιανισμός καταργεί τις εθνικές και πολιτιστικές ταυτότητες ;

Ακόμα : μπορεί η εθνική ταυτότητα να εδράζεται στην πίστη ; Μπορεί η πίστη να είναι αγωνιστική, ανάχωμα αντίστασις, κιβωτός εθνικής σωτηρίας ;

Αυτά είναι τα ερωτήματα που θέτει η εποχή και σε αυτά προσπαθεί να απαντήση ο Καραμπελιάς.

Είναι προφανές νομίζω, ο Γ. Χοιροβοσκός πιστεύει σε έναν σύγχρονο χριστιανικό κοσμοπολιτισμό.

αφ.


τελικα ποιοι θελουν
να ανεμισει ο δικεφαλος
παντου στη γης

ονοματα
προσωπα
ναι
ναι
ειναι πολυ σημαντικο
το προσωπο
να δουμε
θελω θεα
οχι λογια


Υπό:
Ανώνυμος είπε...
Εγγράφη:
31 Ιανουαρίου, 2007 09:01  

Nα πω την αλήθεια για να είμαι τίμιος, δεν ξερω σε τι πιστεύει ο Γ.Χοιροβοσκός. Είναι πρόχειρος ο αφορισμός μου και δεν έχει κανένα βάρος. Ας έχει αυτός δίκαιο και εγώ άδικο.

Αλλά κυριολεκτικά μου την δίνει όταν βλέπω τους γνωστούς κύκλους να χειροκροτούνε τον Πατριάρχη για τις δηλώσεις του τις σχετικές με την αναγκαιότητα εισόδου της Τουρκίας στην Ε,Ε. Συγχρόνως δε, οι ίδιοι, αποδοκιμάζουν τον Αρχιεπίσκοπο για τις δηλώσεις του για την Κύπρο, την Τουρκία ή την Παγκοσμιοποίηση.

Είναι προφανές, θέλουνε μία εκκλησία παγκοσμιοοιημένη, υποταγμένη, καταναλωτική και κυρίως βουβή.

αφ


σε όλα συμφωνώ μαζί σου. έτσι όπως απάντησες δλδ :)

(καλά, στο 'ιμπεριαλ εκστρατεία' σαν πολιτικός επιστήμων δε μπορώ να το ονομάσω έτσι. Κατανοώ όμως αυτό που θέλεις να πείς, και εν μέρει είναι σωστό. Εν μέρει)

διαφωνώ ως πρός τον ορθολογισμό. Ρωτάς γιατί οι Αμερικανοί (μόλις είδα ότι κι άλλος αναγνώστης με ρώτησε επ αυτού)...
Θα το πάρω αλλιώς:
δεν πιστεύω ότι 'Αντιστεκόμαστε στην κατάλυση των κοινωνικών σχέσεων με βάση ό,τι μας έχει απομείνει από το ορθόδοξο κοινοτικό πνεύμα'
διότι απλούστατα, όπως λές κι εσύ bfo πρόκειται περί πολιτισμού. Ή μάλλον να το θέσω καλύτερα: ο ορθολογισμός εξαρτάται από τις πολιτισμικές βάσεις μίας κοινωνίας.
Απλά, πολιτισμός για μένα δεν είναι ΜΟΝΟ το ορθόδοξο πνεύμα.
Η θρησκεία είναι μόνο ένας από τους πάρα πολλούς παράγοντες που διαμορφώνουν την κοινωνική νόηση. Δε μπορώ να αποδεχτώ πως θα στηριχτώ μόνο σε έναν παράγοντα για να αντισταθώ στην ΄κοινωνική διάλυση'. Θα στηριχτώ στο σύνολο των παραγόντων. Δηλαδή στον ορθολογισμό.

Ουσιαστικά λέμε σχεδόν το ίδιο, μόνο που εγώ δίνω έμφαση στο σύνολο των πραγμάτων, ενώ εσύ σε πιο ειδικά.

(ας πάω να πιώ κι έναν καφέ)
:)


φορ δε ρεκορντ

ουτε με τους e-roosters συμφωνώ


Ανώνυμε όχι μόνο αυτό. Είναι γεμάτοι διπλά μέτρα και σταθμά!

Μας πρήξαν τ' αυτιά με την κάθαρση στην Εκκλησία. Καθαιρέθηκε ο Αττικής με τη βιλάρα. Κατηγορήθηκε αμετροεπώς ο Χριστόδουλος και σύμπασα η Ιερά Σύνοδος ότι ξέρανε για τον Αττικής από χρόνια και δεν κάναν τίποτα. Εν τούτοις, τον καθαίρεσαν. Έστω και αργά. Έστω και μετά από πίεση.

Και έρχεται σήμερα ο αγαπημένος τους Πατριάρχης και αναιρεί την καθαίρεση! Δεν είναι σωστή λέει!

Κι από κάτω;

σσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσ.....

ησυχία

άκρα του τάφου σιωπή...

ΟΥΑΙ!


Με όλο το σεβασμό, βρε παιδί μου, τόσο στην επιχειρηματολογία όσο και στην κατάρτισή σου, θα έλεγα,

ότι τον βρίσκω αδιέξοδο αυτό τον δρόμο.

Όταν ο αντίπαλος επεκτείνεται σε όλο το γήπεδο και αναπτύσσεται ταχέως από παντού, τότε η απάντηση δεν μπορεί να είναι η μαζική οπισθοχώρηση προς το τέρμα... μια , ας πούμε, οιδιπόδειος κίνηση από εθνολογικής και ιδεολογικής (με την ευρύτερη έννοια) απόψεως.

Όσο για το ζήτημα της κουλτούρας , δυο λόγια (και πέρα από την αναφορά στο Βέμπερ που είναι σωστή μεν, αλλά σηματοδοτεί και ένα σημείο για υπέρβαση..):

όλοι εμείς οι ποιητές που αναπτυχθήκαμε σε οικουμενικά σημεία στην ποίησή μας (και πώς αλλιώς;) συναντήσαμε ουκ ολίγες φορές κάποια σχιζοειδή αντιμετώπιση παλαιότερα όσον αφορά τη σκέψη μας και τη τέχνη μας:

ωραία είναι αλλά δεν βρίσκουμε ελληνικότητα!

Τι να πεις εδώ; ότι η τέχνη δεν έχει εθνικότητα και από ένα σημείο και μετά δεν μπορεί να έχει εθνικό χρώμα, έστω και σαν αλατοπίπερο όπως εκείνο που ζητούσαν οι ημιμαθείς φιλότεχνοι ή οι δορυφορίζοντες γύρω από την τέχνη για να πουλήσουν cultural μόστρα;

Άσε που ακόμα να ξεπεράσουμε το τραύμα της αποπομπής του μεγάλου Τάκη Παπατζώνη, του πρώτου πραγματικά μοντέρνου εν Ελλάδι ποιητή , σε δεύτερη θέση, επειδή ήταν ...καθολικός! (ουνίτης)

Η παγκοσμιοποίηση κατά τη γνώμη μου δεν αντιμετωπίζεται οπισθοχωρώντας πίσω στη μήτρα ,αλλά βγαίνοντας μπροστά στην ίδια ακριβώς έκταση που βγαίνει και ο αντίπαλος.

Πολύ φιλικά.


the_return said...

Όσο για το ζήτημα της κουλτούρας , δυο λόγια (και πέρα από την αναφορά στο Βέμπερ που είναι σωστή μεν, αλλά σηματοδοτεί και ένα σημείο για υπέρβαση..):

όλοι εμείς οι ποιητές που αναπτυχθήκαμε σε οικουμενικά σημεία στην ποίησή μας (και πώς αλλιώς;) συναντήσαμε ουκ ολίγες φορές κάποια σχιζοειδή αντιμετώπιση παλαιότερα όσον αφορά τη σκέψη μας και τη τέχνη μας:

ωραία είναι αλλά δεν βρίσκουμε ελληνικότητα!

Τι να πεις εδώ; ότι η τέχνη δεν έχει εθνικότητα και από ένα σημείο και μετά δεν μπορεί να έχει εθνικό χρώμα, έστω και σαν αλατοπίπερο όπως εκείνο που ζητούσαν οι ημιμαθείς φιλότεχνοι ή οι δορυφορίζοντες γύρω από την τέχνη για να πουλήσουν cultural μόστρα;

(...)

Η παγκοσμιοποίηση κατά τη γνώμη μου δεν αντιμετωπίζεται οπισθοχωρώντας πίσω στη μήτρα ,αλλά βγαίνοντας μπροστά στην ίδια ακριβώς έκταση που βγαίνει και ο αντίπαλος.


Χαιρετώ με την σειρά μου!

Βλέπω το θέμα ως εξής: η "ελληνικότητα" (ή η ισπανικότητα, η η λιχτενσταϊνικότητα) δεν είναι ένα ατύχημα το οποίο προέκυψε στο δρόμο μας για την ανθρωπινότητα, αλλά ουσιώδες κομμάτι του τι είμαστε.

Δεν νομίζω ότι νοούμαστε δίχως το συγκεκριμένο της υλικής και πνευματικής μας υποστάσεως, εί μη μόνον ως αφηρημένες οντότητες.

Το τοπίο όπου μεγαλώσαμε και ζούμε, η γλώσσα που ομιλούμε, τα τραγούδια που μάθαμε, οι φάτσες που αγαπήσαμε, οι ηλίθιοι που μας εκνευρίζουν, τα φαγητά της γιαγιάς μας, ό,τι συγκλόνησε το χώρο όπου ζούμε, δεν είναι άσχετες περιπέτειες στις οοίες συμμετέχουμε ως εξωτερικοί παρατηρητές αλλά ουσιώδη διαμορφωτικά στοιχεία του είναι μας.

Όσο η τέχνη μιλάει για εμάς ως ανθρώπους, και όχι πχ. για μαθηματικές έννοιες, όπως σε μερικές προχωρημένες εκδοχές της αβανγκάρντιας, δεν μπορεί να μην έχει εθνικότητα. Μπορεί ενδεχομένως να την αρνείται, αλλά αν δεν έχει σημαίνει ότι δεν μιλάει για τίποτα ανθρώπινο. Ο,τιδήποτε οικουμενικό άλλωστε δεν το βιώνουμε ως οικουμενικές διάννοιες σε υάλινους πύργους αλλά ως εντόπια όντα: στο διαμέρισμα μας στο Γαλάτσι θα κλειστούμε με την κατάθλιψη, στην κάτω Ρεματιά θα μένουν οι γονείς της κοπέλας μας, στο καλλιτεχνικό καφενέ "Φιρφιρίκι" θα μαζευόμαστε να τα πούμε καλλιτεχνικώς και κουτσομπολικώς, στο χώμα κάτω από την Αθήνα ή την Κάσμπα θα μας θάψουνε και ούτω καθεξής. Θυμίζω την εισαγωγή του Φαίδρου, περί ποιήσεως, εμπνεύσεως και τόπου.

Μάλλον εννοείς, και συμφωνώ, ότι δεν μιλάει για φολκλορική εθνικότητα. Σύμφωνοι. Ούτε εγώ όμως αναφέρομαι σε τέτοια στο ποστ μου. Δεν πιστεύω να θεωρεί κανείς στα σοβαρά ότι προτάσσουμε στην παγκοσμιοποίηση τις γιορτές της Χούντας και τον "Αλέξανδρο" του Σπανουδάκη!

Την οικουμενικότητα ως συγκεκριμένη συνθήκη, αν δεν πετάμε κάθε μέρα από ήπειρο σε ήπειρο με το Κόνκορντ (το οποίο άλλωστε κατεργήθη), μόνο σε αφηρημένους χώρους την βιώνουμε: στην τηλεόραση, στο διαδίκτυο και στα βιβλία. Μόνο μια τέχνη περιορισμένη στην έκφραση αυτού του πολύ στενού κομματιού της ανθρώπινης εμπειρίας θα μπορούσε να ξεφύγει της εντοπιότητας και άρα της εθνικότητας, πρόκειται όμως για μια εικονική (virtual) εμπειρία, καίτοι "ο Μανώλης με τα λόγια κτίζει ανώγια και κατώγια".

Παραθέτω ένα κομμάτι το οποίο εκφράζει ορισμένως όσα προσπαθώ να γράψω:

= = = = = = = = = = = = = = = = =

Αλλος γεννιέται γυναίκα, δεν τόν ρώτησε κανείς, γυναίκα γεννήθηκε - δεν είναι ούτε καλο, ούτε κακό αυτό - έτσι έτυχε και η ολοκλήρωσί της είναι να κάνη παιδιά - ή ότι τέλος πάντων αποφασίσει η ίδια. Μπορεί να μήν της αρέσει που ναι γυναίκα όμως πρέπει να τό δεχτή και να καταλάβη αυτο:πώς μήτε καλό είναι μήτε κακό παρά μόνο είναι αυτό που θα τό κάνη η ίδια να είναι.

Αλλος γεννήθηκε αμερικανός βλάχος από τό τέξας - μπορεί να μην του αρέσει, αλλά έτυχε. Υπάρχουν άλλωστε και πιό δύσκολα πράγματα. Μπορεί π.χ να γεννηθής μογκολάκι, με τρισωμία 21, τυφλός ή κωφάλαλος. Δεν το επέλεξες, συμβαίνουν αυτά, έτυχε, είσαι εσύ. Μήτε καλό είναι, μήτε κακό, είναι ζωή, θα γίνουν τόσο καλό ή τόσο κακό όσο εσύ τα κάνεις.

Κι άλλος γεννήθηκε Παλαιστίνιος. Μπορεί να μην του αρέσει, να μισή την γλώσσα του, να θεωρεί τα γαλλικά πιό εύηχα, να μισή τόν Αραφάτ, τόν τόπο του, που ναι μιά ξεραίλα σκέτη, να γουστάρη τόν Καναδά και τό γκαζόν. Είναι κι αυτό μιά αναπηρία - μογκολάκι ο ένας, Παλαιστίνιος ο άλλος, Ελληνες εμείς - δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού - οι λέξεις αυτές δηλώνουν πολύ λιγότερα πράγματα από αυτά που είμαστε. Ομως, κι εκεί κρίνεται ο άνθρωπος, αν εχει κότσια κι αν αξίζει να λέγεται άνθρωπος, δεχόμεθα τήν τύχη, τήν υποχρέωσι, αναγνωρίζουμε τήν ανθρώπινη ατέλεια, και πολεμάμε στήν θέσι που μας έτυχε. Κρίμα, θέλαμε να μασταν αστροναύτες του μέλλοντος, το ίδιο όμως ήθελε κι ο σκλάβος πού σταυρώθηκε δίπλα στόν Σπάρτακο. Αυτό μας έτυχε, μ αυτό πολεμάμε.

Υπάρχει και η άλλη λύσι. Τα εγκαταλείπουμε όλα, ο σκλάβος πιάνει δουλειά σ ένα μακρινό χωράφι που μαζεύουν παπαρούνες και πεθαίνει σε βαθιά γεράματα στό στρώμα του, ο Παλαιστίνιος γίνεται μανάβης στην Οττάβα, εμείς ανοίγουμε ξενοδοχείο στήν Ρόδο. Ακούμε τις μάχες από μακριά. Νόμιμα όλα αυτά, ωραία, αλλά δεν είναι ανάγκη να τα θεωρητικοποιούμε: η δειλία ήταν πάντα δειλία.

Φ.Α.

= = = = = = = = = = = = =


Το αν η τέχνη έχει εθνικότητα, καλέ μου bfo, γι'αυτό δεν θα έπαιρνα όρκο...

Ο καλλιτέχνης έχει μεν εθνικότητα... ...αλλά δυσκολεύομαι να πω π.χ. ότι η ζωγραφική του Μιρό είναι καταλανική ,ή ότι η ποίηση του Georg Trakl είναι αυστριακή....

Ασφαλώς και η εθνικότητα στη τέχνη παίζει ένα καθοριστικό ρόλο σε συλλογικότερες μορφές της, όπως , ας πούμε, εκείνη της αμερικανικής country μουσικής, ή των ελληνικών δημοτικών τραγουδιών κ.λπ κ.λπ.

Ωστόσο βλέπουμε πώς όσο η τέχνη εξατομικεύεται τόσο η εθνικότητα αποχωρεί διακριτικά, ή αν δεν αποχωρεί , μένει σε κάθε περίπτωση ένα ζήτημα επιλογής...

Βλέπεις , ας πούμε, ο Ελύτης διατηρεί έντονο ελληνικό χρώμα, ο δε Σαχτούρης κανένα...

Περαιτέρω, η διαλεκτική καθολικού-ατομικού καθορίζει την, και καθορίζεται από την, άλλη διαλεκτική σχέση εθνικού-οικουμενικού...

Ασφαλώς το εθνικό στοιχείο σε αυτή την κίνηση δεν σβήνεται (ακόμα και αν δεν υπάρχει καθόλου στο έργο του καλλιτέχνη), ανάγεται ωστόσο σε υπερεθνικά πανανθρώπινα αρχέτυπα.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ένας Ουαλλός μπορεί να συγκινείται εξίσου με ένα Έλληνα (που ξέρει καλά αγγλικά) από την ποίηση π.χ. του Dylan Thomas.

Προσωπικά, αναγνωρίζω ότι η νέα τάξη πραγμάτων θέλει να καταστρέψει παντελώς το έθνος ως ιδέα και πραγματικότητα...

Όπως και να το κάνουμε είναι ένα εμπόδιο στο δρόμο της για μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία.

Δεν χωρεί αμφιβολία επ' αυτού.

Αρκεί να ρίξει κάποιος μια ματιά στα ανιστόρητα μυθεύματα ότι ποτέ ...δεν υπήρχαν έθνη (με αυτή τη λογική και ο γάιδαρος πετάει, καμμιά αντίρρηση).

Εδώ όμως είναι το κρίσιμο σημείο...

Εννοώ, πως είναι πανεύκολο να πέσει κάποιος στην παγίδα των εθνικιστών (μην παρεξηγηθώ, δεν υπαινίσσομαι ότι εσύ έχεις πέσει σε αυτή την παγίδα...)
που απλώς .."λατρεύουν τη μαμά τους" = τουτέστιν, το χώμα που με ανέθρεψε, αυτό και αγαπώ κ.λπ. κ.λπ.

Είναι σαφές ότι η αναγκαιότητα της διατήρησης των εθνών από την επιχειρούμενη ισοπέδωσή τους δεν έχει (και δεν πρέπει να έχει) να κάνει τίποτα με την φετιχιστική λατρεία των εθνικιστών προς τη μαμά-πατρίδα...

Το τελευταίο είναι ένας άκριτος οιδιπόδειος φετιχισμός, ...σε τελική ανάλυση, μια προσπάθεια προσπορισμού ατομικής υπεραξίας μέσα από μια συλλογική αξία...

Για να το κάνω λοιπόν πιο λιανά και λιανώτερα.

Όσο με ενδιαφέρει να μην εξαφανισθεί το Bangladesh ως έθνος, άλλο τόσο με ενδιαφέρει να επιβιώσει και η Ελλάδα, ή οποιοδήποτε άλλο έθνος-κράτος.

Από αυτή την άποψη,

απέναντι στην εθνικιστική μέριμνα, προτάσσω την εθνολογική μέριμνα , μπροστά στην εθνοκτονική πολιτική της νέας τάξης πραγμάτων...


Όσο με ενδιαφέρει να μην εξαφανισθεί το Bangladesh ως έθνος, άλλο τόσο με ενδιαφέρει να επιβιώσει και η Ελλάδα, ή οποιοδήποτε άλλο έθνος-κράτος.


Ε, ωραία πάτε στο Μπαγκλαντές τότε και στείλτε μερικούς μπαγκλαντέζους εδώ γιατί υπάρχουν και διαρροές.


Μα πώς τα γράφετε έτσι ρε πστ μου...


@μπαστουνοκατάπιος:

έχεις ερευνήσει σοβαρά το ενδεχόμενο να μην ξέρεις ελληνικά;

αν αυτό εξάγεις ως πόρισμα από την αποκομμένη παράγραφο που παραθέτεις,

οκ, κατάλαβα...


Το αν η τέχνη έχει εθνικότητα, καλέ μου bfo, γι'αυτό δεν θα έπαιρνα όρκο...

Ο καλλιτέχνης έχει μεν εθνικότητα... ...αλλά δυσκολεύομαι να πω π.χ. ότι η ζωγραφική του Μιρό είναι καταλανική ,ή ότι η ποίηση του Georg Trakl είναι αυστριακή....

Ασφαλώς και η εθνικότητα στη τέχνη παίζει ένα καθοριστικό ρόλο σε συλλογικότερες μορφές της, όπως , ας πούμε, εκείνη της αμερικανικής country μουσικής, ή των ελληνικών δημοτικών τραγουδιών κ.λπ κ.λπ.


Ότι η φιλοσοφία του Χέγκελ είναι γερμανική, η ποίηση του Βαλερί γαλλική, η ζωγραφική του Ουόρχωλ αμερικάνικη, η ποίηση του Γέητς ιρλανδική, η γραφή του Κέρουακ αμερικάνικη ενώ του Κενώ γαλλική, του κάμινγκς αμερικάνικη, του Κράους Αυστριακή, του Ζιντ γαλλική, του Λόρκα ισπανική, του Λάρκιν αγγλική κλπ, θα το έλεγες εξίσου δύσκολα;

Ο Μιρό ήτο μεν καταλανός αλλά πέρασε τη ζωή του εδώ και εκεί, σε γαλλίες, αμερικές και αλλαχού. Λογικό είναι να έχει άλλες προσλαμβάνουσες, και όχι μόνο εικονικές. Ακόμα και γι' αυτόν μπορούμε να διαβάσουμε για την περίοδο του στην Ισπανική επαρχία: "His work before 1920 shows wide-ranging influences, including the bright colors of the Fauves, the broken forms of cubism, and the powerful, flat two-dimensionality of Catalan folk art and Romanesque church frescoes of his native Spain".

Ωστόσο βλέπουμε πώς όσο η τέχνη εξατομικεύεται τόσο η εθνικότητα αποχωρεί διακριτικά, ή αν δεν αποχωρεί , μένει σε κάθε περίπτωση ένα ζήτημα επιλογής...

Αυτό μπορούμε να το δούμε τόσο ως νομοτέλεια όσο και ως κάτι το οποίο μπορούμε να επικρίνουμε. Ή ακόμα και ως νομοτέλεια την οποία κάποιοι εξ ημών επικρίνουμε.

Θα έλεγες ότι υποχωρεί το σώμα του καλιτέχνη; Δηλαδή ότι ο καλλιτέχνης μπορεί να γράψει ερήμην του σώματος του; (όμορφος, άσχημος, κοντός, χοντρός, ψηλός, αδύνατος, παραπληγικός, ετεροφυλόφιλος, ομοφυλόφιλος, έκφυλος, αγάμητος, κλπ);

Αν όχι, γιατί να δεχθούμε λοιπόν ότι μπορεί να αποβάλει με μια πράξη "επιλογής" την προσωπική του ιστορία, η οποία αναπόφευκτα (ως ον εντοπισμένο στο χωροχρόνο) είναι δεμένη με μια συγκεκριμένη χώρα, ένα συγκεκριμένο χώρο και ένα συγκεκριμένο κύκλο επαφών;

Περαιτέρω, η διαλεκτική καθολικού-ατομικού καθορίζει την, και καθορίζεται από την, άλλη διαλεκτική σχέση εθνικού-οικουμενικού...

Ασφαλώς το εθνικό στοιχείο σε αυτή την κίνηση δεν σβήνεται (ακόμα και αν δεν υπάρχει καθόλου στο έργο του καλλιτέχνη), ανάγεται ωστόσο σε υπερεθνικά πανανθρώπινα αρχέτυπα.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ένας Ουαλλός μπορεί να συγκινείται εξίσου με ένα Έλληνα (που ξέρει καλά αγγλικά) από την ποίηση π.χ. του Dylan Thomas.


Δεν ξέρω αν μπορεί να συγκινείται εξίσου με μόνο το δεδομένο εφόδιο των καλών αγγλικών. Για να συγκινηθείς από την ξένη ποίηση δεν αρκεί να γνωρίζεις απλώς καλά την γλώσσα, πρέπει να γνωρίζεις καλά και τον ποιητικό κόσμο, την νοοτροπία. Αλλιώς είσαι ποιητικός τουρίστας στο σύμπαν του Τόμας. Μπορείς μεν να συγκινηθείς από αυτό ή εκείνο το πανανθρώπινο (όπως συγκινείσαι με ένα ωραίο ηλιοβασίλεμα στην Ζουαζιλάνδη εξίσου με την Βοστώνη) αλλά χωρίς το πολιτισμικό υπόβαθρό -έστω δοτώ, μετά μελέτης- αγνοείς την θέση και την λειτουργία των πραγμάτων στο ποιητικό σύμπαν.

Εννοώ, πως είναι πανεύκολο να πέσει κάποιος στην παγίδα των εθνικιστών (μην παρεξηγηθώ, δεν υπαινίσσομαι ότι εσύ έχεις πέσει σε αυτή την παγίδα...) που απλώς .."λατρεύουν τη μαμά τους" = τουτέστιν, το χώμα που με ανέθρεψε, αυτό και αγαπώ κ.λπ. κ.λπ.

Είναι σαφές ότι η αναγκαιότητα της διατήρησης των εθνών από την επιχειρούμενη ισοπέδωσή τους δεν έχει (και δεν πρέπει να έχει) να κάνει τίποτα με την φετιχιστική λατρεία των εθνικιστών προς τη μαμά-πατρίδα...

Το τελευταίο είναι ένας άκριτος οιδιπόδειος φετιχισμός, ...σε τελική ανάλυση, μια προσπάθεια προσπορισμού ατομικής υπεραξίας μέσα από μια συλλογική αξία...


Η "μαμά", όσο αγαπητή και να είναι, είναι ένας εξωτερικός προσδιορισμός. Ο τόπος από την άλλη είναι όπως το σώμα, εσωτερικός. Μπορείς να απομακρυνθείς από την μαμά, αλλά όχι από το σώμα ή τον τόπο. Παρεκτός αν είσαι (εν πράξει, όχι μόνο θεωρητικώς ή μέσω αναγνώσεων) κοσμοπολίτης. Ούτως ή άλλως, όταν αρχίσεις να γράφεις η ζημιά έχει ήδη γίνει, τόσο από την μαμά όσο και από τον τόπο, ήτοι η διαμόφωση σου έχει ήδη συντελεστεί στο μεγαλύτερο μέρος της. Θα ήταν ίσως ωραίο να μπορούσαμε να ξαναεφεύρουμε τον εαυτό μας ως tabula rasa, αλλά δεν νομίζω ότι είναι εφικτό (ή ευκταίο).

(Γνωρίζουμε άλλωστε την εμπειρία και την καταγραφή της από τους ίδιους τους εμπιγκρέδες συγγραφείς και ποιητές. Τι μας λένε για την καταγωγή και την επιρροή του τόπου στην γραφή τους; Όχι πάντως ότι είναι απλά θέμα "επιλογής").

Αλλά για όλα αυτά θα ξεκινήσω μια σειρά από καταχωρήσεις (ποστς) εντός ολίγου, όπου ελπίζω να γίνουν περισσότερο κατανοητά.


Για του λόγου το αληθές:

Καταλονικό τοπίο:
http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Miro7.html

Η φάρμα:
http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Miro6.html

Το γεωμετρικά σπαρμένο χωράφι:
http://www.mcs.csuhayward.edu/~malek/Miro3.html


Λοιπόν....για να τα πιάσουμε από την αρχή, καλέ μου bfo (και σ'ευχαριστώ για τη κουβέντα διότι είναι μια θαυμάσια ευκαιρία να αποσαφηνιστούν πράγματα):

"Ότι η φιλοσοφία του Χέγκελ είναι γερμανική, η ποίηση του Βαλερί γαλλική, η ζωγραφική του Ουόρχωλ αμερικάνικη, η ποίηση του Γέητς ιρλανδική, η γραφή του Κέρουακ αμερικάνικη ενώ του Κενώ γαλλική, του κάμινγκς αμερικάνικη, του Κράους Αυστριακή, του Ζιντ γαλλική, του Λόρκα ισπανική, του Λάρκιν αγγλική κλπ, θα το έλεγες εξίσου δύσκολα;"

Εννοείς ότι η γραφή του ενός είναι στα ..ισπανικά και η άλλη στα αγγλικά;

Όχι, όσον αφορά αυτό (και όχι ότι η τέχνη, γενικώς, έχει εθνικότητα) δεν θα το έλεγα δύσκολα, αλλα προθυμότατα...

Υποψιάζομαι ωστόσο, ότι αναφέρεσαι στις πολιτισμικές καταβολές που μπορεί να ανιχνευθούν στην γραφή...(αφήνοντας τον Hegel έξω γιατί η φιλοσοφία είναι άλλο τραγούδι..)

Κι εδώ το θέμα είναι πολύπλοκο όμως... Σε μερικούς συγγραφείς ή ποιητές αυτό μπορεί να συμβαίνει, σε άλλους όχι.

Να δες , ας πούμε, τον Edgar Allan Poe. Καίτοι αμερικανός, ωστόσο η γραφή του στοιχειώνεται από αρχέτυπα της γηραιάς ηπείρου μάλλον ή του Νέου Κόσμου.

Ο Poe είναι ακραία Eυρωπαίος στη σύνθεση και την έμπνευση.

Η σχέση γενέτειρας - καλλιτέχνη δεν είναι μηχανιστική.

Και σε κάθε περίπτωση αυτό δεν συνιστά απόδοση εθνικότητας στο έργο τέχνης...

Λέμε, ας πούμε ότι οι τάδε είναι Αυστριακοί ποιητές επειδή γεννήθηκαν στην Αυστρία, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι τα ποιήματά τους έχουν ...Αυστριακή εθνικότητα...

Το αν στο πολιτισμικό background των ποιημάτων υπάρχει η Αυστρία (ως πολιτισμική-ιστορική καταβολή), αυτό ναι, συνήθως υφίσταται, αλλά είναι θέμα καθαρά επιλογής το αν θα *τονιστεί* και έτσι θα υπάρξει και ποιητικά...(αν με εννοείς).

Βλέπεις , ας πούμε, ότι ο Σεφέρης περιφέρει το ελληνικόν συχνά στη ποίησή του.

Ο Καρούζος, ας πούμε, ελάχιστα...

Όπως και να'χει, όταν λέμε "ελληνική ποίηση" ή "γερμανική ποίηση" ή "νορβηγική" κ.λπ. κ.λπ., πέρα από το τεράστιο θέμα της γλώσσας, ("πατρίδα μου δεν είναι η Πορτογαλία αλλά η πορτογαλική γλώσσα," έγραφε ο Pessoa...) αυτό δεν είναι απόδοση εθνικότητας (δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο), αλλά καθαρά χωρομετρική-ταξινομούσα περιγραφή...και σίγουρα ένα cultural σημείο αναφοράς όσον αφορά το συγκεκριμένο ποιητή.

Βάσει αυτού του σημείου αναφοράς μπορούμε να αντιληφθούμε πώς αναπτύσσεται η διαλεκτική σχέση εθνικού-διεθνούς στον εκαστότε ποιητή (με ανεπανάληπτο, μοναδικό πάντα τρόπο).


"Ωστόσο βλέπουμε πώς όσο η τέχνη εξατομικεύεται τόσο η εθνικότητα αποχωρεί διακριτικά, ή αν δεν αποχωρεί , μένει σε κάθε περίπτωση ένα ζήτημα επιλογής..."

"Αυτό μπορούμε να το δούμε τόσο ως νομοτέλεια όσο και ως κάτι το οποίο μπορούμε να επικρίνουμε. Ή ακόμα και ως νομοτέλεια την οποία κάποιοι εξ ημών επικρίνουμε."


Μα αν αναγνωρίζεις, αγαπητέ μου bfo την αλήθεια της δικής μου (bold) παραγράφου, τότε έρχεσαι σε μια , κατά κάποιον τρόπο contradictio in adjecto...

Πώς είναι δυνατόν να δέχεσαι ότι "η τέχνη έχει εθνικότητα" και ταυτόχρονα ότι δεν έχει; (έχει υποχωρήσει-υποχωρεί) - (δες το λίγο).

Το αν βέβαια, αυτό είναι κατακριτέο κατά τη γνώμη σου, αυτό είναι άλλο ζήτημα, το οποίο το αφήνω προς το παρόν.

Είναι μια νομοτέλεια πάντως (όπως λες). Και είναι μάλλον ριψοκίνδυνο να κατακρίνει κάποιος μια νομοτέλεια...κατά τη γνώμη μου.

"Δεν ξέρω αν μπορεί να συγκινείται εξίσου με μόνο το δεδομένο εφόδιο των καλών αγγλικών. Για να συγκινηθείς από την ξένη ποίηση δεν αρκεί να γνωρίζεις απλώς καλά την γλώσσα, πρέπει να γνωρίζεις καλά και τον ποιητικό κόσμο, την νοοτροπία. Αλλιώς είσαι ποιητικός τουρίστας στο σύμπαν του Τόμας."

Καμμιά αντίρρηση. Γιατί πιστεύεις ότι θα υποστήριζα κάτι το αντίθετο;


"Η "μαμά", όσο αγαπητή και να είναι, είναι ένας εξωτερικός προσδιορισμός. Ο τόπος από την άλλη είναι όπως το σώμα, εσωτερικός. Μπορείς να απομακρυνθείς από την μαμά, αλλά όχι από το σώμα ή τον τόπο. Παρεκτός αν είσαι (εν πράξει, όχι μόνο θεωρητικώς ή μέσω αναγνώσεων) κοσμοπολίτης. Ούτως ή άλλως, όταν αρχίσεις να γράφεις η ζημιά έχει ήδη γίνει, τόσο από την μαμά όσο και από τον τόπο, ήτοι η διαμόφωση σου έχει ήδη συντελεστεί στο μεγαλύτερο μέρος της. Θα ήταν ίσως ωραίο να μπορούσαμε να ξαναεφεύρουμε τον εαυτό μας ως tabula rasa, αλλά δεν νομίζω ότι είναι εφικτό (ή ευκταίο)."

Απλά προέβην σε μια μεταφορά..τουτέστιν τη σύνδεση του εθνικισμού με μια απονενοημένη οιδιπόδεια επιθυμία.

Κατά τα άλλα θα έλεγα τα εξης:
Όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου, δεν αρνούμαι το εθνικό στοιχείο (διάβασε το λίγο) αλλά προσπαθώ να δω τη διαλεκτική εθνικού-οικουμενικού στη τέχνη (πολύ βιαστικά και στα πλαίσια ενός μπλογκικού διαλόγου).

Και αναγνωρίζω ότι είναι...απρόβλεπτη και κάθε άλλο παρά μηχανιστική και σε κάθε περίπτωση μπορεί να ενέχει την υπεροχή του ενός στοιχείου έναντι του άλλου και το αντίστροφο.

Όχι όμως ότι η μία μονον περίπτωση είναι νόμος...

Για όνομα του θεού.

Και σε τελική ανάλυση , ακόμα και στις περιπτωσεις όπου το εθνικό στοιχείο είναι ισχυρό, δεν παύει ωστόσο γι'αυτό η αλήθεια του έργου τέχνης να είναι οικουμενική και όχι εθνική...


the_return said...
Λοιπόν....για να τα πιάσουμε από την αρχή, καλέ μου bfo (και σ'ευχαριστώ για τη κουβέντα διότι είναι μια θαυμάσια ευκαιρία να αποσαφηνιστούν πράγματα):

"Ότι η φιλοσοφία του Χέγκελ είναι γερμανική, η ποίηση του Βαλερί γαλλική, η ζωγραφική του Ουόρχωλ αμερικάνικη, η ποίηση του Γέητς ιρλανδική, η γραφή του Κέρουακ αμερικάνικη ενώ του Κενώ γαλλική, του κάμινγκς αμερικάνικη, του Κράους Αυστριακή, του Ζιντ γαλλική, του Λόρκα ισπανική, του Λάρκιν αγγλική κλπ, θα το έλεγες εξίσου δύσκολα;"

Εννοείς ότι η γραφή του ενός είναι στα ..ισπανικά και η άλλη στα αγγλικά;

Όχι, όσον αφορά αυτό (και όχι ότι η τέχνη, γενικώς, έχει εθνικότητα) δεν θα το έλεγα δύσκολα, αλλα προθυμότατα...

Υποψιάζομαι ωστόσο, ότι αναφέρεσαι στις πολιτισμικές καταβολές που μπορεί να ανιχνευθούν στην γραφή...(αφήνοντας τον Hegel έξω γιατί η φιλοσοφία είναι άλλο τραγούδι..)

Κι εδώ το θέμα είναι πολύπλοκο όμως... Σε μερικούς συγγραφείς ή ποιητές αυτό μπορεί να συμβαίνει, σε άλλους όχι.

Να δες , ας πούμε, τον Edgar Allan Poe. Καίτοι αμερικανός, ωστόσο η γραφή του στοιχειώνεται από αρχέτυπα της γηραιάς ηπείρου μάλλον ή του Νέου Κόσμου.

Ναι. Όμως ο Πόου πέρασε μέρος της παιδικής του ηλικίας στην Αγγλία, ενώ έζησε στις αγγλικής κουλτούρας περιοχές της Αμερικής (Βιρτζίνια, Βοστώνη). Αντίστοιχα, ο Έλλιοτ πχ. μεγάλωσε σε παρόμοιο περιβάλλον, έζησε στην Βοστώνη και τελικά μετακόμισε τελείως στην Αγγλία. Ειδικά για την Αμερική δεν μπορούμε να μιλήσουμε για εθνικό ύφος μέχρι μια ορισμένη εποχή. Κανείς όμως δεν μπορεί να παρεξηγήσει τον Ουίτμαν για άγγλο, τον Κέρουακ για Γάλλο κλπ…

Η σχέση γενέτειρας - καλλιτέχνη δεν είναι μηχανιστική.

Αυτό είναι σαφές!

Και σε κάθε περίπτωση αυτό δεν συνιστά απόδοση εθνικότητας στο έργο τέχνης...

Λέμε, ας πούμε ότι οι τάδε είναι Αυστριακοί ποιητές επειδή γεννήθηκαν στην Αυστρία, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι τα ποιήματά τους έχουν ...Αυστριακή εθνικότητα...

Το “Αυστριακοί ποιητές” όμως δεν το λέμε επειδή γεννήθηκαν απλά στην Αυστρία. Το λέμε ως χαρακτηριστικό της ποιήσεως τους. Δεν θα έλεγε πχ. κανείς τον Κασσαβέτη “Έλληνα σκηνοθέτη”, ελέω καταγωγής. Εδώ το να ανήκεις σε μια παρέα που πάει στο ίδιο καφενείο ή σε μια γενιά (πχ. “γενιά του 30”) χαρακτηρίζει το έργο, πόσο μάλλον η εθνικότητα.

Το αν στο πολιτισμικό background των ποιημάτων υπάρχει η Αυστρία (ως πολιτισμική-ιστορική καταβολή), αυτό ναι, συνήθως υφίσταται, αλλά είναι θέμα καθαρά επιλογής το αν θα *τονιστεί* και έτσι θα υπάρξει και ποιητικά...(αν με εννοείς).

Βλέπεις , ας πούμε, ότι ο Σεφέρης περιφέρει το ελληνικόν συχνά στη ποίησή του.

Ο Καρούζος, ας πούμε, ελάχιστα...

Όπως και να'χει, όταν λέμε "ελληνική ποίηση" ή "γερμανική ποίηση" ή "νορβηγική" κ.λπ. κ.λπ., πέρα από το τεράστιο θέμα της γλώσσας, ("πατρίδα μου δεν είναι η Πορτογαλία αλλά η πορτογαλική γλώσσα," έγραφε ο Pessoa...) αυτό δεν είναι απόδοση εθνικότητας (δεν είναι δυνατόν κάτι τέτοιο), αλλά καθαρά χωρομετρική-ταξινομούσα περιγραφή...και σίγουρα ένα cultural σημείο αναφοράς όσον αφορά το συγκεκριμένο ποιητή.


Άλλο η προφάνεια της εθνικότητας, η “περιφορά” της, και άλλο η επιρροή της, η οποία μπορεί κάλιστα να είναι υπόρρητη. Ο Καρούζος φερ’ ειπείν, που ελάχιστα περιφέρει το ελληνικόν, είναι ελληνικότερος του Σεφέρη.

Δεν νομίζω πάντως πως όταν μιλάμε για “γαλλική ποίηση”, “ισπανική ποίηση” εννοούμε απλά μια χωρομετρική ταξινόμηση! Ποιοί δηλαδή έτυχε να γεννηθούν στις τάδε συντεταγμένες. Ούτε πάλι αποδίδουμε μόνο στην γλώσσα την διαφορά τους. Εξάλλου οι Αμερικάνοι και οι Άγγλοι μιλάνε την ίδια γλώσσα, αλλά λογοτεχνικά είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι (ή ήταν: σήμερα συναντώνται και οι δύο στον Ροθ ή και χειρότερα στον Τζων Γκρίσαμ).

"Αυτό μπορούμε να το δούμε τόσο ως νομοτέλεια όσο και ως κάτι το οποίο μπορούμε να επικρίνουμε. Ή ακόμα και ως νομοτέλεια την οποία κάποιοι εξ ημών επικρίνουμε."

Μα αν αναγνωρίζεις, αγαπητέ μου bfo την αλήθεια της δικής μου (bold) παραγράφου, τότε έρχεσαι σε μια , κατά κάποιον τρόπο contradictio in adjecto...

Πώς είναι δυνατόν να δέχεσαι ότι "η τέχνη έχει εθνικότητα" και ταυτόχρονα ότι δεν έχει; (έχει υποχωρήσει-υποχωρεί) - (δες το λίγο).

Μα όπως είδες θεωρώ ότι η τέχνη δεν μπορεί παρά να έχει εθνικότητα, στο βαθμό που ο δημιουργός της έχει. Δηλαδή πως δεν γράφει κανείς αυθαίρετα, δημιουργώντας όπως ο θεός εκ του μηδενός, αλλά μονάχα διυλίζωντας δεκάδες επιρροές και προσλαμβάνουσες, εκ των οποίων η πλέον βασική είναι βέβαια η πολιτισμική ατμόσφαιρα στην οποία μεγάλωσες, αλλά και το ίδιο το φυσικό και τεχνητό περιβάλλον. Με άλλα λόγια: η χώρα.
Δεν μπορώ να δεχθώ ότι ένας πχ. Γκανέζος μπορεί αύριο, απλά λόγω “επιλογής” και ταλέντου, να γράψει ένα διήγημα αμερικάνικης λογικής. Μπορεί να μιμηθεί ίσως την μανιέρα ή το ύφος, αλλά εκτός και αν μετατρέψει τον εαυτό του σε Αμερικάνο -όπως ο Έλλιοτ έγινε Άγγλος-, δεν μπορεί παρά να γράψει με γκανέζικη λογική. Στην χειρότερη περίπτωση, επιμένωντας να μιμηθεί το ξένο ύφος, να καταφέρει να γίνει ένας επαρχιώτης γκανέζος συγγραφέας, σαν την Τριανταφύλλου, τον Κορτώ, τον Ραυτόπουλο ή τον Χάρη Βλαβιανό (τηρουμένων των αναλογιών κάθε φορά).

Όσο για το πως μπορεί η τέχνη να έχει εθνικότητα και ταυτόχρονα αυτή να υποχωρεί, αυτό είναι απλό: με τον ίδιο τρόπο που ο άνθρωπος μπορεί να έχει πολιτισμό και εθνικότητα και αυτή να υποχωρεί (πχ. να αφήνουμε την ελληνική κουζίνα για τα χάμπεργκερ).

Είναι μια νομοτέλεια πάντως (όπως λες). Και είναι μάλλον ριψοκίνδυνο να κατακρίνει κάποιος μια νομοτέλεια...κατά τη γνώμη μου.

Όλη η ουσία της ουτοπίας έγκειται στο να κατακρίνεις την νομοτέλεια…

"Δεν ξέρω αν μπορεί να συγκινείται εξίσου με μόνο το δεδομένο εφόδιο των καλών αγγλικών. Για να συγκινηθείς από την ξένη ποίηση δεν αρκεί να γνωρίζεις απλώς καλά την γλώσσα, πρέπει να γνωρίζεις καλά και τον ποιητικό κόσμο, την νοοτροπία. Αλλιώς είσαι ποιητικός τουρίστας στο σύμπαν του Τόμας."

Καμμιά αντίρρηση. Γιατί πιστεύεις ότι θα υποστήριζα κάτι το αντίθετο;

Επειδή ο “ποιητικός κόσμος” περιλαμβάνει και όλες τις προσλαμβάνουσες του Τόμας, οι οποίες είναι πολιτισμικές και επομένως εθνικές. Δεν αμφιβάλλω ότι επηρεάστηκε και από την γαλλική ποίηση πχ. Κυρίως όμως επηρεάστηκε από το που, πως, σε ποιό πολιτισμικό κλίμα πέρασε την ζωή του.

Αλλιώς: χωρίς να ξέρεις τι σημαίνει ο χριστιανισμός για έναν ιταλό του 13ου αιώνα, χωρίς να ξέρεις ποιός ήταν αυτός και ποιός εκείνος, με ποιό τρόμο έβλεπαν την τιιμωρία, την φιλία, την προδοσία κλπ, πως να διαβάσεις την Θεία Κωμωδία;
Και αναγνωρίζω ότι είναι...απρόβλεπτη και κάθε άλλο παρά μηχανιστική και σε κάθε περίπτωση μπορεί να ενέχει την υπεροχή του ενός στοιχείου έναντι του άλλου και το αντίστροφο.

Όχι όμως ότι η μία μονον περίπτωση είναι νόμος...

Για όνομα του θεού.

Και σε τελική ανάλυση , ακόμα και στις περιπτωσεις όπου το εθνικό στοιχείο είναι ισχυρό, δεν παύει ωστόσο γι'αυτό η αλήθεια του έργου τέχνης να είναι οικουμενική και όχι εθνική...

Ένας ποιητής είχε πεί: “το πραγματικά παγκόσμιο είναι το τοπικό”. Σίγουρα δεν είναι μηχανιστική η επιρροή του ενός στο άλλο, σε αυτό έχεις απόλυτο δίκαιο. Αλλά ότι υπάρχει επιρροή, και δη σημαντικότατη, είτε το “επιλέγουμε”, είτε όχι, αυτό είναι ξεκάθαρρο. Δεν είμαστε διάνοιες που γράφουν μέσα στον αιθέρα, αλλά όντα με φυσική και εντοπισμένη υπόσταση. Δεν μπορώ να γράψω για τα γκέτο του Χάρλεμ γιατί δεν έχω ιδέα, ούτε μπορώ να γράφω με τον τρόπο των κατοίκων του, γιατί δεν τον έχω στο πετσί μου. Ουσιαστικά μιλάω για την αλήθεια του να γράφεις για κάτι επειδή είσαι αυτό, με το να γράφεις για κάτι επειδή το διάλεξες ως θέμα.


Νομίζω ότι υπάρχουν κοινά σημεία συμφωνίας και άλλα διαφωνίας...

Για τον Poe: εν μέρει σύμφωνοι... και εν μέρει δεν είναι έτσι:

Παραμένει το σκάνδαλο της ευρωπαικότητάς του κυρίως λόγω του θαυμασμού του για το ευρωπαϊκό και "γοτθικό" στυλ γραφής...

Η επιρροή του Poe ηταν μάλλον καθαρά καλλιτεχνικής φύσης... τουτέστιν,τα διαβάσματά του, κάτι στο οποίο συμφωνούν και οι περισσότεροι μελετητές του.

Εν πάση περιπτώσει. Δεν είναι το θέμα τόσο εκεί. Ή εδώ:

"Επειδή ο “ποιητικός κόσμος” περιλαμβάνει και όλες τις προσλαμβάνουσες του Τόμας, οι οποίες είναι πολιτισμικές και επομένως εθνικές. Δεν αμφιβάλλω ότι επηρεάστηκε και από την γαλλική ποίηση πχ. Κυρίως όμως επηρεάστηκε από το που, πως, σε ποιό πολιτισμικό κλίμα πέρασε την ζωή του."

Καμμία αντίρρηση...Αλλά ειλκρινά πιστεύεις ότι η ουσία του Thomas είναι το κελτικό στοιχείο και η κελτική ιδιοσυγκρασία;

Προφανώς και δεν μας συγκινεί -κατ'ανάγκην τουλάχιστον- ως ποιητής γι'αυτούς τους λόγους.

Ναι, πρέπει να τα γνωρίζουμε αυτά, αλλά ο στόχος δεν είναι αυτά.

Εδώ είναι η διαφορά.

Γι'αυτό και αναφέρθηκα στη σχέση εθνικού-οικουμενικού.

Ναι, υπάρχει το πρώτο, αλλά είτε αυτό είναι *τονισμένο* είτε όχι, αυτό που μετράει στο έργο τέχνης είναι η οικουμενική του αλήθεια...

Είναι θέμα καθαρά από το τι από τα δύο ενωμένα αντίθετα θεωρεί κάποιος σημαντικότερο εδώ....

Και για μένα , αναμφίβολα είναι η οικουμενικότητα (όχι ως περιγραφή! αλλά ως ουσία-αλήθεια!)το ζητούμενο.

Αλλιώς το έργο τέχνης θα ήταν ένα εθνικώς περιχαρακωμένο ζήτημα, κάτι σαν τους χορούς του Μπαλί κι εκέι θα τελείωνε η υπόθεση...

Επίσης...

Όπως μπορείς να δεις δεν ώρισα τον εθνικό προσδιορισμό μονάχα ως χωρομετρικό σημείο αναφοράς αλλα και -πρωτίστως- ως cultural σημείο αναφοράς για τον συγκεκριμένο ποιητή.

Το όλο θέμα, πιστεύω πώς έχει πάρει μια πιο οικουμενική έκταση με την εμφάνιση της καλλιτεχνικής νεωτερικότητας.

Βλέπουμε εκεί πως το εθνικό στοιχείο αρχίζει και υποχωρεί με ένα τρόπο ελάχιστα επιδεχόμενο -κατά τη γνώμη μου- αντίρρηση.

Μπορείς να διακρίνεις εύκολα, π.χ., το τσέχικο στοιχείο στον Kafka;

Το ότι δεν διακρίνεται εύκολα, σημαίνει ότι δεν υπάρχει;

Ασφαλώς και υπάρχει, αλλά δεν είναι αυτό που θα δούμε σε πρώτο πλάνο στον Kafka...

Προφανώς όχι, και ακόμα, ας θυμηθούμε ότι έγραψε ένα από τα πιο καταπληκτικά του έργα που τιτλοφορήθηκε "Αμερική" χωρίς να ...έχει πατήσει το πόδι του ποτέ εκεί!

Περαιτέρω...

Ασφαλώς και δεν ομιλούμε για τη μίμηση αλλότριας εθνικότητας συγγραφέως ή τον ψωροπερήφανο, επαρχιώτικο κοσμοπολιτισμό (κάποτε ο κοσμοπολιτισμός είχε ένα νόημα).

Αλλά ακριβώς στο γεγονός ότι καθώς ο εθνικός ρομαντισμός των 18ου-19ου αιώνων, αποχωρεί σταδιακά, και εν πλήρη παραλληλία με τον απογαλακτισμό του καπιταλισμού από το καθαρά βιομηχανικό στάδιό του προς την απόλυτη οικουμενικότητα, ανδρώνεται ταυτόχρονα και η νεωτερικότητα η οποία παίζει στο ίδιο γήπεδο...(που παίζι πια ο καπιταλισμός)

Πιστεύω ότι η καλλιτεχνική νεωτερικότητα και συνεπαγομένη απαγκίστρωση από την εθνική μονομέρεια που αυτή επέφερε είναι μια πολύτιμη κατάκτηση...

Δεν θα έβλεπα δηλαδή το λόγο (ή την αναγκαιότητα) για να επιστρέψουμε σε πιο αμιγείς "εθνικές" φόρμες είτε αυτές αφορούν την περιγραφή είτε κάτι άλλο.