Φίλε,
σου θυμίζω πως το κείμενο του Α.Φ., επεξηγώντας το "γεννιέσαι", μιλάει (και) για "φυλετική κληρονομικότητα". Αν αυτό δεν σημαίνει φυσικοβιολογικοποίηση του πολιτισμικού, τότε μάλλον έχω χάσει και τα πασχάλια.

Δεν αρνιέμαι το "γεννιέσαι ΣΕ". Όμως αυτό είναι ένα φυσικό δεδομένο και σαν τέτοιο μπορούμε να πούμε τυχαίο (το πού θα γεννηθείς). Το "γίνεσαι" δηλώνει την υπέρβαση του φυσικού-τυχαίου δεδομένου, τη συνειδητή πλέον και όχι τυχαία, υιοθέτηση του συγκεκριμένου πολιτισμικού "ΣΕ" ή την απόρριψή του. Τούτο σε κάνει άνθρωπο.

Φυσικά λοιπόν "γεννιέσαι ΣΕ", όπως όλα τα έμβια όντα. Με το "γίνεσαι" όμως διακρίνεσαι ως ανθρώπινο έμβιο ον. Το κείμενο του Α.Φ. όχι μόνο δεν κάνει αυτή τη διάκριση αλλά, αφενός θεωρεί "ανθρωπινότερη" (!) τη θέση "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι" και αφετέρου με τα περί "φυλετικής κληρονομικότητας" την αποτελειώνει.

Είναι σημαντική η ερώτησή σου: "Αν όλα τα «γίνεσαι», τότε τι σε συνδέει με μια σταθερή ταυτότητα;". Η απάντησή μου είναι: σε συνδέει η συνειδητή/ηθική επιλογή σου (είτε ως ατόμου, είτε ως συλλογικότητας) να μείνεις σταθερός σε αυτήν, ακόμα κι αν όλος ο κόσμος τη φτύνει ή την έχει προδώσει! Αλίμονο αν περίμενες από το "γεννιέσαι ΣΕ" ή τη ... "φυλετική κληρονομικότητα" να σου εγγυηθούν τη σύνδεσή σου με μια σταθερή ταυτότητα. Όπως το ότι "γεννήθηκαν ΣΕ" δεν συνέδεσε σταθερά τους δοσίλογους μαυραγορίτες γερμανοτσολιάδες με την ελληνική ταυτότητα, έτσι δεν συνέδεσε ούτε τον άγιο Μακάριο με την αιθιοπική ειδωλολατρική.

Ίσως αυτό φοβίζει στο "γίνεσαι": ότι έχει δυο όψεις` την υιοθέτηση ή την απορριψη. Μα χωρίς αυτό, χωρίς την ελευθερία αυτή, δεν είμαστε άνθρωποι! Και δεν έχει πολλή σημασία αν "γίνεσαι" εύκολα ή δύσκολα. Δύσκολα γίνεται κανείς άνθρωπος, έτσι κι αλλιώς.

Δεν είναι λοιπόν απάντηση στη νεοτάξ το "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι". Είναι το "γίνομαι αλλά δεν γίνομαι όπως γουστάρεις και με θέλεις εσύ"!

Αυτά πολύ σύντομα ελλείψει και χώρου.

ούπς! Ο άγ. Μωυσής ήθελα να πω.

αντί να το βλέπουμε ηθικιστικά, δηλ. πόσο ανήθικες συνέπειες θα έχει η μια ή η άλλη επιλογή γεννιέσαι (με ή χωρίς το "σε") ή γίνεσαι (αυτό που θέλουν ή αυτό που θέλεις),
στατιστικά οι περισσότεροι "γενιούνται σε" κι αυτό καθορίζει το τι γίνονται, ενώ στατιστικά λίγοι κάποιοι μετακινούνται, από αυτό μέσα στο οποίο γεννήθηκαν κι έγιναν, στο "γίνομαι" (είτε "αυτό που θέλουν" είτε "αυτό που θέλω").

το ανάποδο, δηλαδή οι λίγοι να "γεννιούνται (σε)" και οι πολλοί να "γίνονται", δεν έχει προηγούμενο ώς και τώρα, ανεξάρτητα από το τι ήθελαν/φαντάζονταν οι πολλοί ή οι λίγοι, οι ισχυροί ή οι ανίσχυροι.

Γιάννη,
δεν ξέρω τι εννοείς όταν λες "ηθικιστικά" και πού αυτό κολλάει με το σχόλιό μου, εκείνο που ξέρω όμως είναι ότι λ.χ. την επανάσταση του 1821 την ξεκίνησαν "στατιστικά λίγοι" κι όμως έτσι καθορίστηκε "σε τι" γεννήθηκαν οι "στατιστικά πολλοί". Δεν λέει δηλαδή κάτι σημαντικό στη ανθρώπινη ιστορία το στατιστικά πολλοί ή λίγοι.

hollowsky,
λες
"δεν ξέρω τι εννοείς όταν λες "ηθικιστικά" και πού αυτό κολλάει με το σχόλιό μου"

εννοώ: κρίνοντας μια κατάσταση από την ηθική ανωτερότητά της την σιγοντάρουμε. π.χ. αν είναι ηθικά καλό κι ανώτερο να "γίνεσαι", τότε λέμε ότι δεν είναι φυσικό ή αυτονόητο ή πραγματικό το ότι "γεννιέσαι (σε)".
ή αν η βιολογικοποίηση του πολιτισμού είναι κακό πράγμα, τότε (έπεται ότι) δεν ισχύει το αξίωμα περί βιολογικού πολιτισμού. κι όχι το ανάποδο.

αυτό δε σημαίνει ότι συμπαθώ τη βιολογικοποίηση του πολιτισμού, όταν όμως συγχέονται η ανηθικότητά της με την αλήθεια της, τότε έχουμε κι άλλα προβλήματα.


το πόσοι έκαναν την επανάσταση του 1821 δεν παίζει ρόλο στο αν στατιστικά, πριν ή μετά από αυτήν όσοι ήταν έλληνες περισσότερο "γεννιόντουσαν" έλληνες και λιγότερο "γίνονταν" έλληνες.

Απαντάω με τη σειρά μου, χωρίζοντας σε μικρά κομμάτια την απάντηση ώστε να την δεχθεί ως σχόλιο το Blogger.

Φίλε, σου θυμίζω πως το κείμενο του Α.Φ., επεξηγώντας το "γεννιέσαι", μιλάει (και) για "φυλετική κληρονομικότητα". Αν αυτό δεν σημαίνει φυσικοβιολογικοποίηση του πολιτισμικού, τότε μάλλον έχω χάσει και τα πασχάλια.

Ενδεχομένως να υπάρχει μια μικρή απώλεια πασχαλιών.

Η έννοια της «φυλής» ούτε είναι αποκλειστικά φυσικο-βιολογική, ούτε, πολύ περισσότερο, χρησιμοποιείται στο κείμενο έτσι.

Από την Βικιπαίδεια: «Με τον όρο φυλή στην ανθρωπολογία και την κοινωνιολογία εννοείται μια θεωρητική μορφή κοινωνικής οργάνωσης, βασισμένη σε μικρότερες ομάδες που διακρίνονται για την προσωρινή ή μόνιμη πολιτική τους ενσωμάτωση και καθορίζεται από παραδόσεις κοινής καταγωγής ή κοινό ιδρυτικό μύθο, κοινή γλώσσα πολιτισμό και κοινή κυρίαρχη ιδεολογία.».

Ενώ το Λεξικό Τριανταφυλλίδη δίνει ως δεύτερο λήμμα: Φυλή: έθνος, εθνότητα: Tα πεπρωμένα της ελληνικής φυλής. (έκφρ.) το δαιμόνιο* της φυλής.

Δεν θεώρησα αναγκαίο να διευκρινίσω την χρήση της «φυλετικής κληρονομικότητας», μια και το κάνει το ίδιο το κείμενο, δυο γραμμές παρακάτω: «Γεννιέσαι Ελλην - Κινέζος, Ινδός κλπ. Σημαίνει ότι υπάρχει φυλετική κληρονομικότητα. Αυτό είναι γεγονός. Γεννιέσαι Ελλην σημαίνει - ο άνθρωπος βρίσκεται σε αλληλεπίδρασι με το περιβάλλον του - το υλικό και το πνευματικό».

Αφήνει υπόννοια εδώ ότι μιλάει για δια του αίματος μεταβίβαση ―«φυσικοβιολογικοποίηση»;

Ένα το κρατούμενο.

Δεν αρνιέμαι το "γεννιέσαι ΣΕ". Όμως αυτό είναι ένα φυσικό δεδομένο και σαν τέτοιο μπορούμε να πούμε τυχαίο (το πού θα γεννηθείς). Το "γίνεσαι" δηλώνει την υπέρβαση του φυσικού-τυχαίου δεδομένου, τη συνειδητή πλέον και όχι τυχαία, υιοθέτηση του συγκεκριμένου πολιτισμικού "ΣΕ" ή την απόρριψή του. Τούτο σε κάνει άνθρωπο.

Το «γεννιέσαι ΣΕ» δεν το βρίσκω καθόλου «τυχαίο».

Το τυχαίο υπάρχει πριν συμβεί ―μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν τυχαίο αναγνωρίζεται.

Άλλως πως: το τι ΘΑ φέρει η ρουλετα είναι τυχαίο, το τι ΕΦΕΡΕ είναι δεδομένο ―και όχι τυχαίο πλέον.

Τι θέλω να πω; Η γέννηση και η διαμόρφωση του εαυτού σου συμβαίνει πάντα και απαρέγκλιτα σε δεδομένο πολιτισμικό πλαίσιο. Το ότι δυνάμει «θα μπορούσες» να γεννηθείς Ινδός, Σκανδιναβός ―αλλά τυχαία γεννήθηκες εκεί που γεννήθηκες― δεν ισχύει. Ποιός είναι αυτός ο υπερβατικός εαυτός σου που «θα μπορούσε»; Εκτος αν πιστέψουμε σε ψυχές που κατέρχονται έτοιμες από τους αιθέρες και διαλέγουν ένα σώμα στην τύχη.

Ο «εσύ» είσαι η ιστορία σου, από την γέννηση σου και ύστερα (συμπεριλαμβανομένης της Ιστορίας που σε περίμενε από τη στιγμή της γεννήσεως). Η ανθρώπινη ουσία εκκινά από τη γέννηση και μετά. Δεν θα μπορούσες ΕΣΥ να γεννηθείς αλλού, γιατί ΕΣΥ είσαι ήδη κάποιος που γεννήθηκε. Είναι κενό νοήματος να πούμε ότι ο Hollow Sky τυχαία γεννήθηκε εδώ, θα μπορούσε άνετα να έχει γεννηθεί στην Κίνα. Γιατί, βέβαια, αν γεννιόνταν στην Κίνα δεν θα ήταν ο Hollow Sky που όλοι αγαπήσαμε ;-).

Δεν θεωρώ επομένως ―μέχρι αποδείξεως του ενάντιου― το «γεννιέσαι ΣΕ» ως «φυσικό και σαν τέτοιο τυχαίο δεδομένο» αλλά ως καθοριστικό δεδομένο, συστατικό της ύπαρξης.

Φυσικά λοιπόν "γεννιέσαι ΣΕ", όπως όλα τα έμβια όντα. Με το "γίνεσαι" όμως διακρίνεσαι ως ανθρώπινο έμβιο ον.

Ο Μπόρχες γράφει κάπου ότι ένας σημερινός γάτος είναι ίδιος με ένα γάτο προ χιλιάδων ετών. «Γίνεται» κάτι ένας γάτος; Ναι. Και η γάτα μου «γίνεται» ―δηλαδή αποκτάει χαρακτήρα και αντιδράει με το δικό της τρόπο στο περιβάλλον της (γι' αυτό λέμε ότι έχει «προσωπικότητα» ένα κατοικίδιο). Ιστορία όμως δεν έχει.

Γιατί να μην το δούμε αλλιώς, λοιπόν: ότι αυτό που σε διακρίνει ως ανθρώπινο έμβιο ον είναι ότι αποτελείς φορέα συνέχειας, ιστορίας, πολιτισμού κλπ;

Αν ο άνθρωπος περιορίζονταν στο τι αυτός «γίνεται», αν στηρίζονταν κανείς στις δικές του δυνάμεις και όχι στην συνέχεια, τότε, όπως το θέτει ο Τσέστερτον, το πολύ να έφθανε ως την επανανακάλυψη της φωτιάς και του τροχού.

Το κείμενο του Α.Φ. όχι μόνο δεν κάνει αυτή τη διάκριση αλλά, αφενός θεωρεί "ανθρωπινότερη" (!) τη θέση "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι" και αφετέρου με τα περί "φυλετικής κληρονομικότητας" την αποτελειώνει.

Και όμως ―το κείμενο του Α.Φ, την κάνει από όσο βλέπω την διάκριση. Και όχι μόνο την κάνει, αλλά αφιερώνει δυο από τις τρείς ενότητες του για να δείξει αυτή ακριβώς την διάκριση. Παραθέτω:

«Γεννιέσαι Αβορίγινος δεν γίνεσαι. Αυτό πώς ακούγεται; Δεν είναι πιά τόσο τρομερό... Εντάξει γίνεσαι Αβορίγινος με κόπο, εξ υιοθεσίας, αλλά και πάλι όχι εντελώς. Τώρα όμως, τουλάχιστον αντιλαμβανόμαστε πιό καλά τις έννοιες - γεννήθηκα και έγινα - που ενώ τις συγχέουμε εμείς, δεν τις συγχέουν φαίνεται οι απλοί νομάρχες.»

και:

«Ο Χριστός δεν έγινε Χριστός -γεννήθηκε. Γεννήθηκε Εβραίος. Αν ερχόταν σήμερα θα ήταν Παλαιστίνιος, Αλβανός, Ιρακινός -πάντως όχι τίποτα, όχι άνθρωπος χωρίς ιστορία, φυλετικό προκαθορισμό, υλικό και πνευματικό τοπίο, χρόνο παρελθόντα, παρόντα και μέλλοντα.

Γίνεσαι -είναι υπόθεσι υιοθεσίας. Ασφαλώς γίνεσαι. Προϋπόθεσι είναι όμως η ύπαρξι εκείνου που γεννήθηκε - χωρίς αυτόν ή αυτούς δεν γίνεσαι τίποτα.

Και συνεχίζοντας το παράδειγμα: γίνεσαι Χριστός. Αν το αρνηθής, αρνείσαι στην πραγματικότητα όλο το σχέδιο - καθ όσον εμείς όλοι, το γένος των ανθρώπων, δεν είμαστε, αλλά θα γίνουμε Θεοί. (...)

Γεννιέσαι Ελλην, Κινέζος, Αλβανός καί γίνεσαι Ελλην, Κινέζος, Θεός».

Αυτό που κάνει διαφορετικά ο Φαρμάκης, σε σχέση με την πραγμάτευση σου, είναι ότι δεν απαξιώνει το «γεννιέσαι ΣΕ» για χάρη του «γίνεσαι». Δηλαδή αναγνωρίζει την διαλεκτική (γεννιέσαι/γίνεσαι) και την δυσκολία της, ενω εσύ μοιάζεις να τάσεσαι μονοσήμαντα υπερ του δεύτερου.

Παρουσιάζει, δε, ως επικίνδυνη μονομέρεια την εμμονή μόνο στο ένα ή στο άλλο:

«Η Νέα Τάξι λέει: δεν γεννιέσαι τίποτα, γίνεσαι τα πάντα. Αυτό εννοούν οι κριτικοί του νομάρχη. Η εξατομίκευσι του κενού και της απουσίας. Η κυρίαρχη θέσι, ο πυρήνας της νεοτάξ.

Ο Νομάρχης είπε: Γεννιέσαι Χριστός, δεν γίνεσαι. Αρχαία αίρεσι, την αντιμετώπισε επιτυχώς ο Μέγας Κωνσταντίνος στην Α Οικουμενική σύνοδο. Αρχαία αίρεσι, ανορθόδοξι θρησκευτικώς και επικίνδυνη εθνικώς, πάντως ανθελληνική.

Νεστοριανοί και Αριανοί μεταμφιεσμένοι σε νέες περιπέτειες.»

Όσο για το ότι «θεωρεί "ανθρωπινότερη" (!) τη θέση "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι"», αυτό ―όπως και όλα τα άλλα― πρέπει να κριθεί στο πλαίσιο του κειμένου και σε ό,τι αυτό καταθέτει. Όχι εν κενώ, με βάση μεμονωμένες λέξεις και φράσεις.

Το κείμενο εξηγεί ΑΠΟ ΤΙ την θεωρεί «ανθρωπινότερη»: από την νεοτάξ θέση ―τον μεταάνθρωπο, τη Μονσάντο και τον άνθρωπο χωρίς ιδιότητες. Σε σχέση με αυτό, διαφωνεί κανείς ότι ο άνθρωπος με τις έτοιμες ιδιότητες που απορρέουν απο τον κληροδοτημένο πολιτισμό του και τις ρίζες του είναι ανθρωπινότερος;

Είναι σημαντική η ερώτησή σου: "Αν όλα τα «γίνεσαι», τότε τι σε συνδέει με μια σταθερή ταυτότητα;". Η απάντησή μου είναι: σε συνδέει η συνειδητή/ηθική επιλογή σου (είτε ως ατόμου, είτε ως συλλογικότητας) να μείνεις σταθερός σε αυτήν, ακόμα κι αν όλος ο κόσμος τη φτύνει ή την έχει προδώσει! Αλίμονο αν περίμενες από το "γεννιέσαι ΣΕ" ή τη ... "φυλετική κληρονομικότητα" να σου εγγυηθούν τη σύνδεσή σου με μια σταθερή ταυτότητα. Όπως το ότι "γεννήθηκαν ΣΕ" δεν συνέδεσε σταθερά τους δοσίλογους μαυραγορίτες γερμανοτσολιάδες με την ελληνική ταυτότητα, έτσι δεν συνέδεσε ούτε τον άγιο Μακάριο με την αιθιοπική ειδωλολατρική.

Δεν νομίζω ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα εδώ. Εγώ γράφω για την ταυτότητα που προκύπτει από το «γεννιέσαι ΣΕ» ―πολιτισμική, ιστορική, εθνοτική κλπ― ως συστατικό στοιχείο του ατόμου. Σε αυτό το πλα΄σιο δεν βλέπω τι νόημα έχουν τα παραδείγμα που δίνεις.

Π.χ. λες: «το ότι "γεννήθηκαν ΣΕ" δεν συνέδεσε σταθερά τους δοσίλογους μαυραγορίτες γερμανοτσολιάδες με την ελληνική ταυτότητα».

Γιατί, αμφιβάλλει κανείς ότι οι δοσίλογοι, μαυραγορίτες, γερμανοτσολιάδες ήταν έλληνες και μέτοχοι της ελληνικής ταυτότητας; Άλλο το ότι ήταν προδότες, φασιστόμουτρα, καθάρματα, δολοφόνοι κλπ και άλλο το αν ήταν έλληνες ή όχι. Ασφαλώς το γεγονός ότι ήταν προδότες και φασίστες δεν τους καθιστά γερμανούς. Ελληνική πολιτισμική ταυτότητα έφεραν, το «τσάμικο» μιλούσε μέσα τους ―όχι τα Lieder του Schubert.

Αντίστοιχα, ο Άγιος Μωυσής έγινε Χριστιανός ―σημαίνει τούτο ότι έπαψε να είναι Αιθίοψ;

(Πουθενά δεν έκανα λόγο άλλωστε για «σταθερή ταυτότητα» ―και πόσο μάλλον σταθερή σε όλα τα επιμέρους στοιχεία της. Πρόκειται για μια σφαίρα στοιχείων και επιρροών ιστορικά διαμορφωμένη. Πως αλλιώς;)

Και ένα παλαιότερο κειμενάκι, σχετικό όμως:

Αλλος γεννιέται γυναίκα, δεν τόν ρώτησε κανείς, γυναίκα γεννήθηκε - δεν είναι ούτε καλο, ούτε κακό αυτό - έτσι έτυχε. Μπορεί να μήν της αρέσει που ναι γυναίκα όμως πρέπει να τό δεχτή και να καταλάβη αυτο: πώς μήτε καλό είναι μήτε κακό παρά μόνο είναι αυτό που θα τό κάνη η ίδια να είναι.

Αλλος γεννήθηκε αμερικανός βλάχος από τό τέξας - μπορεί να μην του αρέσει, αλλά έτυχε. Υπάρχουν άλλωστε και πιό δύσκολα πράγματα.

Μπορεί π.χ να γεννηθής μογκολάκι, με τρισωμία 21, τυφλός ή κωφάλαλος. Δεν το επέλεξες, συμβαίνουν αυτά, έτυχε, είσαι εσύ. Μήτε καλό είναι, μήτε κακό, είναι ζωή, θα γίνουν τόσο καλό ή τόσο κακό όσο εσύ τα κάνεις.

Κι άλλος γεννήθηκε Παλαιστίνιος. Μπορεί να μην του αρέσει, να μισή την γλώσσα του, να θεωρεί τα γαλλικά πιό εύηχα, να μισή τόν Αραφάτ, τόν τόπο του, που ναι μιά ξεραίλα σκέτη, να γουστάρη τόν Καναδά και τό γκαζόν.

Είναι κι αυτό μιά αναπηρία - μογκολάκι ο ένας, Παλαιστίνιος ο άλλος, Ελληνες εμείς - δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού - οι λέξεις αυτές δηλώνουν πολύ λιγότερα πράγματα από αυτά που είμαστε.

Ομως, κι εκεί κρίνεται ο άνθρωπος, αν εχει κότσια κι αν αξίζει να λέγεται άνθρωπος, δεχόμεθα τήν τύχη, τήν υποχρέωσι, αναγνωρίζουμε τήν ανθρώπινη ατέλεια, και πολεμάμε στήν θέσι που μας έτυχε. Κρίμα, θέλαμε να μασταν αστροναύτες του μέλλοντος, το ίδιο όμως ήθελε κι ο σκλάβος πού σταυρώθηκε δίπλα στόν Σπάρτακο. Αυτό μας έτυχε, μ' αυτό πολεμάμε.

Υπάρχει και η άλλη λύσι. Τα εγκαταλείπουμε όλα, ο σκλάβος πιάνει δουλειά σ ένα μακρινό χωράφι που μαζεύουν παπαρούνες και πεθαίνει σε βαθιά γεράματα στό στρώμα του, ο Παλαιστίνιος γίνεται μανάβης στην Οττάβα, εμείς ανοίγουμε ξενοδοχείο στήν Ρόδο. Ακούμε τις μάχες από μακριά.

Νόμιμα όλα αυτά, ωραία, αλλά δεν είναι ανάγκη να τα θεωρητικοποιούμε: η δειλία ήταν πάντα δειλία.

Α.Φ

@ Γιάννη,

δεν είπα ότι είναι "ηθικά καλό και ανώτερο" να γίνεσαι αντί του να γεννιέσαι. Βλ. παρακάτω.

@ Γνωμοδότη,

η αναφορά μου στο "τυχαίο" του "φυσικού δεδομένου γεννιέσαι ΣΕ" έγινε αυστηρά και μόνο σε αντιδιαστολή με το "επιλεγμένο-υιοθετημένο" του "γίνεσαι", και όχι με την έννοια ότι "θα μπορούσες δυνάμει να γεννηθείς σκανδιναβός, ινδιάνος, κ.ο.κ.".

Κι αυτή την αντιδιαστολή "φυσικού δεδομένου/γεννιέσαι σε" - "υιοθεσίας/γίνεσαι" την έκανα γιατί: αφενός, η λεγόμενη "υποκειμενοποίηση" (άρα και η παιδεία) έχει να κάνει με την υιοθέτηση - όπως αγωνιζόμαστε ένα χρόνο για να μάθουμε να περπατάμε (ενώ τα πουλάρια περπατούν μόλις γεννηθούν) και παραπάνω για να μάθουμε να μιλάμε, έτσι και η υιοθεσία ταυτότητας είναι αγώνας και όχι δεδομένο - ... και, αφετέρου, επειδή το ΚΡΙΣΙΜΟ για την ιστορία, δεν είναι το σε ποιο πολιτισμικό πλαίσιο γεννήθηκε ένα άτομο, ομάδα ή λαός, αλλά το εάν και πώς υιοθετεί, σφυρηλατεί, συντηρεί ή εγκαταλείπει την πολιτισμική του ταυτότητα.

Να το πάρω λοιπόν αλλιώς. Η δήλωση "Γεννιέσαι Ελλην, καί γίνεσαι Ελλην" είναι λάθος. Δεν γεννιέσαι Έλληνας, γιατί Έλληνας είναι μια εθνική-πολιτισμική ταυτότητα, και σαν τέτοια μπορείς μόνο να την υιοθετήσεις (ή απορρίψεις).

Γεννιέσαι στην Ελλάδα, γεννιέσαι μέσα σε ελληνικό πολιτισμό. Και γίνεσαι (ή δεν γίνεσαι) Έλληνας. Αυτό είναι κατανοητό;

Φυσικά, άμα γεννηθείς σε ελληνικό πολιτισμό, αυτό σε καθορίζει με την στατιστική έννοια που ανέφερε ο Γιάννης, δηλαδή είναι πολύ περισσότερες οι πιθανότητες να γίνεις Έλληνας από το να απορρίψεις αυτή την ταυτότητα.

Ωστόσο αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ σημασία γι' αυτό που συζητάμε, δηλαδή για τη ΔΙΑΦΟΡΑ μεταξύ του "γεννιέσαι" (ή δεδομένου) και του "γίνεσαι" (ή ιστορικού αγώνα) σε ό,τι αφορά την πολιτισμική ή εθνική ταυτότητα ...

... διαφορά που, άλλωστε, αν δεν υπήρχε, αν δηλαδή ίσχυε το (εξομοιωτικό-ταυτοτικό) "γεννιέσαι Έλληνας και γίνεσαι Έλληνα)", τότε δεν θα υπήρχε και θέμα διαλεκτικής μεταξύ τους, όπως λες: το όμοιο δεν διαλέγεται με το όμοιο, καμμιά ένταση δεν υπάρχει ανάμεσά τους (γι' αυτό και κάποιοι άλλοι, όνομα και μη χωριό, είπαν περί "εικόνας" και "ομοίωσης", ή αλλιώς "γεννιέσαι - οπωσδήποτε -εικόνα" και "γίνεσαι - αν γίνεις - ομοίωση").

Έλληνας (Κινέζος, κ.λπ.) λοιπόν γίνεσαι. Δεν γεννιέσαι.

Άλλωστε ούτε η νεοτάξ αρνιέται τη σύνδεση με μια σταθερή ταυτότητα! Καθόλου! Κι ούτε θα μπορούσε άλλωστε, αφού και η νεοτάξ έχει ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΟΡΙΖΟΝΤΑ, κι επομένως δεν δέχεται "τα πάντα", ούτε και είναι ενσάρκωση του "τίποτα".

Η ταυτότητα του ΕΜΠΟΡΟΥ (του εαυτού μας, των άλλων, των πάντων) είναι για τη νεοτάξ ΙΕΡΗ ΚΙ ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΗ, κι ό,τι την παρακωλύει, εννοεί να το καταπιεί.

Η Νέα Τάξη δεν λέει, "δεν γεννιέσαι τίποτα, γίνεσαι τα πάντα". Λέει: "ό,τι κι αν γεννιέσαι, γίνεσαι έμπορος".

ΥΓ 1. Ο βικιπέδιος ορισμός της φυλής, που παραθέτεις, θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει και για το έθνος αφού, π.χ., δεν αναφέρει ένα βασικό χαρακτηριστικό της, που είναι η πρόσδεση και ο περιορισμός σε συγκεκριμένο έδαφος. Το έθνος δεν είναι φυλή. Και ο όρος "Έλληνας" δεν παραπέμπει σε φυλή.

ΥΓ 2. Αν οι προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα του γερμανικού Ναζισμού παραμένουν, όπως λες, Έλληνες, τότε το ίδιο θα ισχύει και για τους προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα της Νέας Τάξης. Οπότε πού το πρόβλημα του Α.Φ. με τη Νέα Τάξη; Μάς απαγόρευσε να χορεύουμε τσάμικο;

Hollowsky

"Γεννιέσαι στην Ελλάδα, γεννιέσαι μέσα σε ελληνικό πολιτισμό. Και γίνεσαι (ή δεν γίνεσαι) Έλληνας. Αυτό είναι κατανοητό;"

αυτό το γίνεσαι ή δε γίνεσαι είναι μόνο στο επίπεδο της παραδοχής αυτού που γίνεται ή δε γίνεται. δηλαδή, από ένα χρονικό σημείο και μετά, εφόσον προηγουμένως έχει εκπαιδευτεί να είναι έλληνας (γιατί το σκυλί και το παιδί όπως τα μάθεις κάνουν), ακόμη κι αν δεν θέλει να λέγεται πλέον έλληνας, δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα του τα ελληνικά χαρακτηριστικά εντελώς. έχουν γίνει 2η φύση ακόμη κι αν τα μισεί ή τα αρνείται.

γι' αυτό και η απεριόριστη χρονικά-δυνητικά διάσταση του "γίνεσαι" είναι λανθασμένη

Γιάννη,

αν κανείς "δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα τα ελληνικά χαρακτηριστικά" κάποιου που γεννήθηκε στον ελληνικό πολιτισμό και εκπαιδεύτηκε σε αυτόν, τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ με τη Νέα Τάξη και το παιχνίδι που θεωρείται πως κάνει με τις εθνικές ταυτότητες - οπότε αγωνίες σαν και π.χ. του Α.Φ. σχετικά με την νεοτάξ αποδυνάμωση, αλλοίωση, κ.ο.κ. της εθνικής ταυτότητας και φρονήματος των Ελλήνων είναι εντελώς ανυπόστατες... Σωστά;

Hollowsky,
αν υπάρχει κάποιο παιχνίδι μιας (ή πολλών συνισταμένων που οδηγούν σε μία) "νέας τάξης" (ας τη δεχτούμε για τις ανάγκες του διαλόγου), τότε αυτό το παιχνίδι δεν παίζεται στο επίπεδο της ταυτότητας (η οποία μπορεί να "γίνεται"-αλλάζει, αλλά δεν μπορεί να αλλάξει εντελώς άπαξ και διαμορφώθηκε, ακόμη κι αν επιδιώκει την αλλαγή της το εγώ)
αλλά στο επίπεδο της αποδοχής της ταυτότητας, δηλαδή της θετικής συνειδητοποίησής της, σε περισσότερες της μιας γενιές.

συν τοις άλλοις επειδή δεν μ' αρέσει ο συνωμοσιολογικός τρόπος σκέψης, συμφωνώ μαζί σου ότι η "νέα τάξη" βολεύεται μια χαρά και με το τσάμικο ή το γύρο ή τον βέγγο. αν πουλάει αυτό, τότε κανένα πρόβλημα. όπως και τα εξωτικά φαγητά των μουσουλμάνων της μ. ανατολής.


αν όμως οι "γηγενείς" φορείς τους εξαιτίας αυτών των ιδιοτήτων αναπτύσσουν μιαν (ελληνική έτσι κι αλλιώς) συνείδηση η οποία δεν συμφωνεί με τις υπόλοιπες (συνειδητές ή μη) επιλογές της "νέας τάξης", τότε για την τελευταία θα ήταν καλύτερο να πάει στα κομμάτια το κέρδος από το τσάμικο και, αντίθετα, να επιχειρηθεί η εξαφάνισή του.

αυτό δεν γίνεται σε μια γενιά. γίνεται όμως σε μερικές. στην 1η γενιά θα υπάρχει το τσάμικο ως πρότυπο. στη 2η τα ελαφρά του 60 αλλά πού κ πού θα υπάρχει και το τσάμικο. στην 3 γενιά θα υπάρχει το ροκ, το ρεηβ και, όταν γυρνά η σούβλα το πάσχα, το τσάμικο. στην 4η θα υπάρχει μόνο το ροκ/ρέηβ + η "ελληνική συνείδηση".

σε κλίμακα γενιών ασφαλώς και "γίνεσαι", "δεν γεννιέσαι", αλλά όχι σε κλίμακα μιας ζωής.

νομίζω ότι είναι σημαντικό με τα παραπάνω το ότι οι διάφορες αλλαγές στην ταυτότητα δεν γίνονται μόνο εξαιτίας κάποιας "νέας τάξης" ή της ιδίας θέλησης του εγώ αλλά και λόγω των (αναγκαστικά μη τέλειων δηλαδή) εσφαλμένων προσπαθειών ταύτισης του επόμενου με την ταυτότητα του προηγούμενου.

H αναφορά μου στο "τυχαίο" του "φυσικού δεδομένου γεννιέσαι ΣΕ" έγινε αυστηρά και μόνο
σε αντιδιαστολή με το "επιλεγμένο-υιοθετημένο" του "γίνεσαι", και όχι με την έννοια ότι "θα μπορούσες δυνάμει να γεννηθείς σκανδιναβός, ινδιάνος, κ.ο.κ.".

Κι αυτή την αντιδιαστολή "φυσικού δεδομένου/γεννιέσαι σε" - "υιοθεσίας/γίνεσαι" την έκανα γιατί: αφενός, η λεγόμενη "υποκειμενοποίηση" (άρα και η παιδεία) έχει να κάνει με την υιοθέτηση - όπως αγωνιζόμαστε ένα χρόνο για να μάθουμε να περπατάμε (ενώ τα πουλάρια περπατούν μόλις γεννηθούν) και παραπάνω για να μάθουμε να μιλάμε, έτσι και η υιοθεσία ταυτότητας είναι αγώνας και όχι δεδομένο - ... και, αφετέρου, επειδή το ΚΡΙΣΙΜΟ για την ιστορία, δεν είναι το σε ποιο πολιτισμικό πλαίσιο γεννήθηκε ένα άτομο, ομάδα ή λαός, αλλά το εάν και πώς υιοθετεί, σφυρηλατεί, συντηρεί ή εγκαταλείπει την πολιτισμική του ταυτότητα.

Συμφωνούμε στο ΚΡΙΣΙΜΟ.

Αλλά και η πραγμάτευση για το αν έχει σημασία η «γεννιέσαι σε» ταυτότητα σε αυτό ακριβώς το ΚΡΙΣΙΜΟ αναφέρεται. Στον τρόπο, δηλαδή, που το άτομο, ομάδα ή ο λαός «υιοθετεί, σφυρηλατεί, συντηρεί ή εγκαταλείπει την πολιτισμική του ταυτότητα».

Αναγνωρίζοντας τη σημασία του «γεννιέσαι σε», αυτό που ουσιαστικά λέμε είναι πως οι υπάρχουσες, και αυτοματικώ τω τρόπω αποκτημένες ταυτότητες των ατόμων και των ατόμων δεν είναι ούτε του πεταματού ως τυχαίες, ούτε ανταλλάξιμες και διαθέσιμες προς πάσα υιοθέτηση ή αποποίηση. Αντίθετα, είναι καθοριστικές των ατόμων και των λαών, όπως είναι καθοριστική ―με τον ίδιο ακριβως τρόπο―, η μητρική γλώσσα.

Δηλαδή, αναγνωρίζοντας τη σημασία του «γεννιέσαι σε» αντιτιθέμεθα στην βιάση της «νέας τάξης» για εγκατάλειψη των προυπαρχουσών πολιτισμικών ταυτοτήτων.

Και η (έργω) επιχειρηματολογία της νέας τάξης πάνω στο ζήτημα δεν έχει ως σκοπό την ιδανική, σε πλήρη ελευθερία, αφετηρία ενός ταξιδιού αυτο-αξιολόγησης και διαμόρφωσης πολιτισμικής ταυτότητας από τα άτομα και τους λαούς ―κάτι σαν το δύσκολο ταξίδι που μοιάζει να προτείνεις―, αλλά την εγκατάλειψη των υπαρχουσών ταυτότητων υπερ μιας και μόνης, αυτής του εμπορίου.

Θεωρώ ότι παρόλα τα ιστορικά συγκεντρωμένα σκουπίδια που αναμφίβολα κουβαλάνε οι
ιστορικές ταυτότητες (εκείνες, δηλαδή, οι οποίες μεταδίδονται ως «γεννιέσαι») αντιπροσωπεύουν την πραγματική, συλλογική, περιπέτεια του ανθρώπινου πνεύματος και την ως τώρα εμπειρική και θεωρητική σύνοψη της ανθρωπινής εμπειρίας.

Αυτή η εμπειρία έχει πολλές μορφές ―εθνικές και κοινοτικές― ακριβώς επειδή είναι εμπειρική και ιστορική, και επομένως αναπτύσσεται αυτόνομα σε επιμέρους τόπους διαχωρισμένους από γεωλογικές (απόσταση, περιβάλλον, κλίμα, κλπ), και πολιτικο-ιστορικές (διαφωνία, συμφωνία) συνθήκες.

Σε κάθε περίπτωση, εξωτερική, τελείως ουδέτερη, θέση κριτικής τους δεν υπάρχει. Η θα δεχθείς μια από αυτές ―και θα την βελτιώσεις ή απορρίψεις με εσωτερικά επιχειρήματα και με δύσκολα αποκτημένα επιχειρήματα από την τριβή με άλλες και με την φαντασία, είτε θα δεχθείς την έτοιμη φόρμουλα της ταυτότητας-καταναλωτής.

Να το πάρω λοιπόν αλλιώς. Η δήλωση "Γεννιέσαι Ελλην, καί γίνεσαι Ελλην" είναι λάθος. Δεν γεννιέσαι Έλληνας, γιατί Έλληνας είναι μια εθνική-πολιτισμική ταυτότητα, και σαν τέτοια μπορείς μόνο να την υιοθετήσεις (ή απορρίψεις).

Και όμως, η όλη επιχειρηματολογία μου εδώ στηρίζεται στο ότι δεν δύνασαι «να την υιοθετήσεις ή απορρίψεις» γιατί ούτως ή άλλως σε περιβάλλει και σε διαμόρφωσε (σε «γέννησε»).

Ο Χόλοου Σκάι μπορεί να απορρίπτει αυτό η εκείνο το στοιχείο της ταυτότητας αυτής, αλλά δεν μπορεί να απορρίψει εν συνόλω την επίδραση της στον Χόλοου Σκάι.

Ούτως ή άλλως, ακόμα και τα στοιχεία της απόρριψης στο ίδιο πλαίσιο με τα στοιχεία της ταυτότητας θα τα βρεί ―και με βάση την συγκρότηση του εκ της αρχικής του ταυτότητας θα τα επεξεργαστεί. Δηλαδή ουσιαστικά η ταυτότητα αυτο-απορρίπτεται όταν την απορρίπτει ο Χόλοου Σκάι.

Να το θέσω αλλιώς: ένας ορθόδοξος που γίνεται άθεος είναι ίδιος με ένα προτεστάντη ή έναν σιντοϊστή άθεο; Τυπικά όλοι είναι «άθεοι», αλλά αυτή η ιδιότητα χρωματίζεται από το τι έχουν απορρίψει (και το τι πίστευαν πριν το απορρίψουν). Έτσι θα μπορούσαμε να κάνουμε λόγο π.χ. για ορθόδοξο άθεο, κλπ.

(Όπως μπορούμε, Βεμπερικώ τω τρόπω, να μιλάμε για προτεσταντική ηθική και πνεύμα, αναφερόμενοι σε δυτικούς καπιταλιστές οι οποίοι ως άτομα μπορεί να απορρίπτουν ή να είναι ολικά αδιάφοροι ως προς τα θρησκευτικά).

Γεννιέσαι στην Ελλάδα, γεννιέσαι μέσα σε ελληνικό πολιτισμό. Και γίνεσαι (ή δεν γίνεσαι) Έλληνας. Αυτό είναι κατανοητό; Φυσικά, άμα γεννηθείς σε ελληνικό πολιτισμό, αυτό σε καθορίζει με την στατιστική έννοια που ανέφερε ο Γιάννης, δηλαδή είναι πολύ περισσότερες οι πιθανότητες να γίνεις Έλληνας από το να απορρίψεις αυτή την ταυτότητα. Ωστόσο αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ σημασία γι' αυτό που συζητάμε, δηλαδή για τη ΔΙΑΦΟΡΑ μεταξύ του "γεννιέσαι" (ή δεδομένου) και του "γίνεσαι" (ή ιστορικού αγώνα) σε ό,τι αφορά την πολιτισμική ή εθνική ταυτότητα ...

... διαφορά που, άλλωστε, αν δεν υπήρχε, αν δηλαδή ίσχυε το (εξομοιωτικό-ταυτοτικό) "γεννιέσαι Έλληνας και γίνεσαι Έλληνα)", τότε δεν θα υπήρχε και θέμα διαλεκτικής μεταξύ τους, όπως λες: το όμοιο δεν διαλέγεται με το όμοιο, καμμιά ένταση δεν υπάρχει ανάμεσά τους (γι' αυτό και κάποιοι άλλοι, όνομα και μη χωριό, είπαν περί "εικόνας" και "ομοίωσης", ή αλλιώς "γεννιέσαι - οπωσδήποτε -εικόνα" και "γίνεσαι - αν γίνεις - ομοίωση"). Έλληνας (Κινέζος, κ.λπ.) λοιπόν γίνεσαι. Δεν γεννιέσαι.

Το «γεννιέσαι Χ και γίνεσαι Χ» έχει να κάνει ακριβώς με την εικόνα και την ομοίωση (άλλωστε ο Α.Φ το έθεσε σε θεολογικό πλαίσιο). Απο την μια γεννιέσαι (αποκτάς τις προυποθέσεις) από την άλλη γίνεσαι (τελειούσαι).

Αλλά αφού αντιπαραβάλλεις μεταξύ του: "γεννιέσαι" (ή δεδομένου) και του "γίνεσαι" (ή ιστορικού αγώνα) σημαίνει ότι αντιλαμβάνεσαι το γεννιέσαι ως μη ιστορικό ―και ειδικότερα ως ατομικό.

Όμως το «γεννιέσαι Χ» σημαίνει ότι σε συνδέει μια σχέση με το Χ ιστορικό, πολιτιστικό πλαίσιο και περιβάλλον. Και αυτή η σχέση είναι ιστορική, γιατί το Χ δεν είναι ατομικό δεδομένο αλλά συλλογικό: γεννιέσαι ως κληρονόμος (και όχι μόνο της άμεσης οικογένειας σου).

Το «γεννιέσαι σε» δεν αντικατοπτρίζει μια παγωμένη στιγμή στο χρόνο αλλά μια ιστορική διαδικασία.

Άλλωστε ούτε η νεοτάξ αρνιέται τη σύνδεση με μια σταθερή ταυτότητα! Καθόλου! Κι ούτε θα μπορούσε άλλωστε, αφού και η νεοτάξ έχει ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΟΡΙΖΟΝΤΑ, κι επομένως δεν δέχεται "τα πάντα", ούτε και είναι ενσάρκωση του "τίποτα".

Η ταυτότητα του ΕΜΠΟΡΟΥ (του εαυτού μας, των άλλων, των πάντων) είναι για τη νεοτάξ ΙΕΡΗ ΚΙ ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΗ, κι ό,τι την παρακωλύει, εννοεί να το καταπιεί. Η Νέα Τάξη δεν λέει, "δεν γεννιέσαι τίποτα, γίνεσαι τα πάντα". Λέει: "ό,τι κι αν γεννιέσαι, γίνεσαι έμπορος".

Ναι, αλλά δεν το λέει με αυτή την ορολογία. Λέει: «Ό,τι και αν γεννιέσαι, σε παρεμποδίζει στο να μπορείς να μπείς στον λαμπερό νέο κόσμο, όπου δεν θα χρειάζεται να σε περιορίζει κανένα ιστορικό πλαίσιο / καθήκον / αίσθημα του κοινωνείν ή του ανήκειν / μη μετρήσιμος ενδοιασμός / μη επιστημονικά επικυρωμένη δέσμευση κλπ κλπ».

Και δελεάζει με μια φρασεολογία παρόμοια με την δική σου: «Το ότι "γεννιέσαι ΣΕ" δεν σημαίνει τίποτα. Σημασία έχει τι μπορείς να γίνεις. Πέτα το όλο αυτό και δοκίμασε αξιολογικά ελεύθερα τις δυνατότητες που σου παρέχουμε».

Καταστρέφοντας όμως το «όλο αυτό» (τους λεγόμενους «αρχαϊσμούς»), δεν αφήνει κανένα πλαίσιο αναφοράς και προσανατολισμού για την αξιολόγηση της καινοτομίας της.

Να πως βλέπει το θέμα ένας ψιλοσχετικός:

«Ποιό είναι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο μονοπολικός κόσμος στην πορεία του προς την παγκοσμιοποίηση; Τα εθνικά κράτη, οι αντιστάσεις, η κουλτούρα, ο τρόπος του κάθε έθνους να βλέπει τον κόσμο, ό,τι το κάνει να διαφέρει από τα άλλα έθνη. Πως είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα παγκόσμιο χωριό όπου όλοι είναι ίδιοι αν υπάρχουν τόσες διαφορές; Όταν λέμε ότι πρέπει να διαλυθούν τα εθνικά κράτη και να μετατραπούν σε ερήμους, δεν εννοούμε ότι θα σκοτώσουν τον κόσμο, αλλά τον τρόπο ζωής του κάθε λαού. Μετά την καταστροφή θα έρθει το ξανακτίσιμο. Θα ξανακτιστούν οι διάφορες περιοχές μέσα σε ένα νέο πλαίσιο. Εκείνο που ορίζουν οι νόμοι της αγοράς. Αυτή είναι η κινητήρια δύναμη της παγκοσμιοποίησης.

Το πρώτο της εμπόδιο είναι τα εθνικά κράτη: πρέπει να τους επιτεθεί και να τα καταστρέψει. Ότι κάνει ένα κράτος “εθνικό” πρέπει να καταστραφεί: η γλώσσα, ο πολιτισμός, η οικονομία, η πολιτική του ζωή και ο κοινωνικός του ιστός. (…)

Κάθε πολιτισμική διαφορά η οποία κάνει ένα Γάλλο Γάλλο, έναν Ιταλό Ιταλό, ένα Δανό Δανό, έναν Μεξικανό Μεξικανό, πρέπει να καταστραφεί, γιατί αποτελεί φράγμα στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς. (…).

Αυτό σημαίνει ότι η πολιτιστική ιστορία, η ιστορία της παράδοσης, συγκρούεται με αυτή την διαδικασία και αποτελεί επομένως εχθρού της παγκοσμιοποίησης. Αυτό είναι ιδιαίτερα σοβαρό στην Ευρώπη, όπου υπάρχουν έθνη με μεγάλες παραδόσεις.» [Σαμπκομαντάντε Μάρκος, Ο Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος]

ΥΓ 1. Ο βικιπέδιος ορισμός της φυλής, που παραθέτεις, θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει και για το έθνος αφού, π.χ., δεν αναφέρει ένα βασικό χαρακτηριστικό της, που είναι η πρόσδεση και ο περιορισμός σε συγκεκριμένο έδαφος. Το έθνος δεν είναι φυλή. Και ο όρος "Έλληνας" δεν παραπέμπει σε φυλή.

Δεν είμαι σίγουρος ότι «η πρόσδεση και ο περιορισμός σε συγκεκριμένο έδαφος» είναι βασικό χαρακτηριστικό της φυλής. Αντιπαραδείγματα νομίζω υπάρχουν πολλά. Η εβραϊκή φυλή δεν έζησε ―και εν πολλοίς ζεί― επί χιλιετίες ως Διασπορά; Τα αραβικά φύλα δεν ανέβηκαν στην Ισπανία τον μεσαίωνα;

Εξάλλου ο Τριανταφυλλίδειος ορισμός της φυλής (το δεύτερο λήμμα στο λεξικό) την ταυτίζει επακριβώς με το έθνος. Και το θέμα μας δεν ήταν τι είναι ή δεν είναι η φυλή γενικά, αλλά στο με ποιά έννοια την μεταχειρίζεται το κείμενο. Και αυτή συμπίπτει με τους δυο αυτούς ορισμούς (βικιπέδιο και Τριανταφυλλίδειο).

ΥΓ 2. Αν οι προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα του γερμανικού Ναζισμού παραμένουν, όπως λες, Έλληνες, τότε το ίδιο θα ισχύει και για τους προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα της Νέας Τάξης. Οπότε πού το πρόβλημα του Α.Φ. με τη Νέα Τάξη; Μάς απαγόρευσε να χορεύουμε τσάμικο;

Αφού οι υπηρετούντες τα έργα της Νεας Τάξης είναι έλληνες ―λες―, τότε «ποιό το πρόβλημα με την Νεα Τάξη;».

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το ερώτημα.

Προέβαλλε κανείς, κατά την διάρκεια της συζήτησης, κάποια απαράβατη αρχή σύμφωνα με την οποία είναι αδυνατό να έχει ένας έλληνας πρόβλημα με άλλους έλληνες;

Είπε κανείς ότι αν οι υπηρετούντες τα έργα της νέας τάξης παραμένουν οι ίδιοι Έλληνες οι πράξεις τους δεν συνεπάγονται προβλήματα για τους λοιπούς;

Είπε κανείς ότι ένας Έλληνας, μόνο με το να είναι Έλληνας, εξασφαλίζει ότι οι πράξεις του δεν μπορεί να είναι ολέθριες, προδοτικές, διαλυτικές, κλπ της Ελλάδας ή της ελληνικότητας;

Εγώ πάντως δεν το είπα. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν το σκεπτικό της ερώτησης. Ιδιαίτερα όταν πρόκειται για μια ερώτηση που εμφανίζεται ως θεωρητική, ενώ η εμπειρία και η ιστορία την έχει ήδη απαντήσει ―από τον καιρό του Εφιάλτη ας πούμε.

Ναι: και ο υπηρετών την Νέα Τάξη μπορεί είναι Έλληνας. Είναι έλληνας δεδομένου ότι τον διαμόρφωσε το ελληνικό πολιτισμικό και ιστορικό περιβάλλον.

Είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ νεοτάξ δεδομένου ότι κινείται διαλυτικά ως προς αυτό και συμβατά με τις επιταγές της κουλτούρας του εμπορίου και του μεταμονδέρνου μηδενισμού.

Γιατί; Για χίλιους λόγους. Γιατί γουστάρει τα φράγκα, για ψυχολογικούς λόγους, για αντεκδίκηση, επειδή τον θάμπωσαν τα «φώτα» του Διαφωτισμού και νιώθει μειονεκτικά την ταυτότητα του, γιατί θεωρεί ότι δεν τον αναγνώρισαν όπως έπρεπε, γιά να δικτυωθεί καταλλήλως, επειδή έπεσε ο Υπαρκτός στον οποίο είχε στηρίξει πολλά, ...

Και ναι ―η Νέα Τάξη μπορεί να υπηρετείται και απο Έλληνες, αλλά η δράση της περιλαμβάνει ανάμεσα στα άλλα την εξάλλειψη «αρχαϊσμών» καθοριστικών για τους Έλληνες, αν όχι και την ίδια την κατάλυση του Ελληνικού κράτους αν αποφέρει αρκετά κέρδη.

Στο ίδιο πλαίσιο ρωτάς τον Γιάννη:

αν κανείς "δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα τα ελληνικά χαρακτηριστικά" κάποιου που γεννήθηκε στον ελληνικό πολιτισμό και εκπαιδεύτηκε σε αυτόν, τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ με τη Νέα Τάξη και το παιχνίδι που θεωρείται πως κάνει με τις εθνικές ταυτότητες - οπότε αγωνίες σαν και π.χ. του Α.Φ. σχετικά με την νεοτάξ αποδυνάμωση, αλλοίωση, κ.ο.κ. της εθνικής ταυτότητας και φρονήματος των Ελλήνων είναι εντελώς ανυπόστατες... Σωστά;

Λάθος.

Το ότι δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα τα «ελληνικά χαρακτηριστικά» ―έτσι γενικά και εν συνόλω―, δεν σημαίνει ότι αγωνίες περί αυτού είναι «εντελώς ανυπόστατες».

Είπαμε ότι «γεννιέσαι Χ» σημαίνει ότι ο «άνθρωπος έχει αλληλεπίδραση με το περιβάλλον του, υλικό και πνευματικό». Αλλάζοντας κατάλληλα το περιβάλλον, υλικό και πνευματικό, πάει και το Χ.

Είτε αφήνεις το περιβάλλον να αλλάξει στην δική του ροή, με τις δικές του προτεραιότητες, ρυθμούς, κλπ ―οπότε έχουμε συνέχεια―, είτε το αλλάζεις απότομα, με ρήξεις, εγκάθετα ξένα στοιχεία, με το στανιό αλλαγές κλπ οπότε το διαλύεις, το μετατρέπεις σε κάτι ξένο.

Και ο πολιτισμός δέχεται αλλοτρίωση.

Το παιχνίδι με τις εθνικές ταυτότητες κλπ είναι παιχνίδι αλλοίωσης του περιβάλλοντος.

Χοντροκομμένα: είναι ο Μαορί ο ίδιος άνθρωπος αν τον κουβαλήσεις στο Σύδνευ; Αντίστοιχα, είναι ο Σιού ο ίδιος άνθρωπος αν κάνεις το χώρο διαμονής του Αμερικάνικη μεγαλούπολη; Και αν αυτοί διατηρούν τις μνήμες μιας προγενέστερες κατάστασης ως βιώματα, θα τις διατηρεί ο δεύτερος ή τρίτος απογονός τους ―όταν θα ανατραφεί εξαρχής στον νέο, ξένο, περιβάλλον, και όταν ακόμα και οι μνήμες των δικών του δεν θα είναι άμεσες;

Να πως το θέτει ένας Γάλλος:

«Εκτός από μια κληρονομιά -που παραμένει σημαντική, αλλά είναι καταδικασμένη να φθίνη συνεχώς- από βιβλία και παλαιά κτίρια, τα οποία άλλωστε όλο και συχνότερα επιλέγονται και παρουσιάζονται σε προοπτική ανάλογα με τα οφέλη του θεάματος, δεν υπάρχει πια τίποτα, τόσο στην κουλτούρα όσο και στη φύση που να μην έχει αλλοιωθεί και μολυνθεί, σύμφωνα με τα μέσα και τα συμφέροντα της σύγχρονης βιομηχανίας. (…)

Το πεδίο της ιστορίας ήταν το αξιομνημόνευτο, η ολότητα των συμβάντων οι συνέπειες των οποίων εκδηλώνονταν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Επίσης αξεχώριστα η γνώση έπρεπε να διαρκεί και να βοηθάει στην κατανόηση, τουλάχιστον εν μέρει, όσων θα συνέβαιναν εκ νέου: “κτήμα ες αεί”, λέει ο Θουκυδίδης. Με αυτό τον τρόπο η ιστορία ήταν το μέτρο μιας πραγματικής καινοτομίας. Όποιος πουλάει την καινοτομία έχει κάθε συμφέρον να εξαλείξει το μέσο αποτίμησής της. (…)

Δεν είναι επομένως παράξενο που οι μαθητές, απ’ την παιδική τους ηλικία, ξεκινούν χωρίς δυσκολίες και με ενθουσιασμό απ’ την Απόλυτη Γνώση της πληροφορικής, ενώ αγνοούν όλο και περισσότερο την ανάγνωση, που απαιτεί αληθινή κρίση σε όλη την έκταση του κειμένου κι επιπλέον είναι η μόνη που μπορεί να διευκολύνει την πρόσβαση στην τεράστια προθεαματική ανθρώπινη εμπειρία. Διότι η συζήτηση σχεδόν πέθανε, και σε λίγο θα πεθάνουν και πολλοί από εκείνους που ήξεραν να μιλάνε. Το άτομο, που αυτή η άγονη θεαματική σκέψη το έχει σημαδέψει πιο βαθειά απ’ οποιοδήποτε άλλο στοιχείο της διαμόρφωσης του, τίθεται έτσι εξαρχής στην υπηρεσία της κατεστημένης τάξης πραγμάτων, ενώ η υποκειμενική του πρόθεση μπορεί να ήταν εντελώς αντίθετη με μια τέτοια κατάληξη. Στην ουσία, θα μεταχειριστεί την γλώσσα του θεάματος γιατί είναι η μόνη που του είναι οικεία: αυτή με την οποία του έμαθαν να μιλάει. Αναμφίβολα θα επιδιώξει να φανεί εχθρός της ρητορικής του, αλλά θα χρησιμοποιήσει το συντακτικό του. Είναι ένα από τα σπουδαιότερα σημεία της επιτυχίας που έχει σημειώσει η θεαματική κυριαρχία. Η τόσο γρήγορη εξαφάνιση του προυπάρχοντος λεξιλογίου δεν είναι παρά μια στιγμή αυτής της επιχείρισης. Αυτήν εξυπηρετεί.»

Ενώ ένας άλλος Γάλλος (Ζ.Κ. Μισεά) θα γράψει:

«Στην περίπτωση των συνθηκών της Γαλλίας, τα γεγονότα του Μάη του ’68 ―αν βέβαια τα εξετάσουμε από την πλευρά που έγιναν αντικείμενο εκμετάλλευσης, δηλαδή από την κυρίαρχη πλευρά τους― αντιπροσωπεύουν την προνομιακή και εμβληματική στιγμή των σύγχρονων κοινωνιών. Υπήρξε η Μεγάλη Φιλελευθερο-Ελευθεριακή Επανάσταση, σύμφωνα με την έξοχη έκφραση του Σερζ Ζυλί (αλλά, στο στόμα του, εγκωμιαστική) που είχε αποτέλεσμα να απονομιμοποιήσει, με ένα σμπάρο και συλλήβδην, τις διάφορες μορφές της προκαπιταλιστικής κοινωνικότητας.

Στην πραγματικότητα, οι μορφές αυτές ήταν εξαιρετικά διαφορετικές ως προς την προέλευση και τη φύση τους, άνισης σπουδαιότητας, και για τους λόγους αυτούς σχημάτιζαν ένα ιστορικό και πολιτιστικό σύνολο που είναι αδύνατον να απλουστευτεί. Διακηρύσσοντας προς πάσα κατεύθυνση τον εξισωτικό αρχαϊσμό τους, έδωσαν τα αναγκαία μέτρα για την εξαφάνιση τους εδώ και τώρα.

Έτσι, χάρη σε μια από εκείνες της πανουργίες που απλόχερα χαρακτηρίζουν τον εμπορευματικό ορθό λόγο, η κατάλυση όλων των επικρατούντων πολιτιστικών προγραμμάτων στην αναντίρρητη εξουσία της Οικονομίας παρουσιάστηκε παραδόξως ως το πρώτο καθήκον της αντικαπιταλιστικής επανάστασης».

Και ένας τελευταίος:

Έχω γεννηθεί εδώ, σε αυτό τον καταυλισμό. Αποφάσισα να μείνω εδώ γιατί εδώ είναι ο τόπος μου. Η γλώσσα μας, ο τρόπος ζωής μας, ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο, η μουσική, οι χοροί μας… Αν και ειναι το πιο αποικιοκρατούμενο μέρος στο δυτικό ημισφαίριο, δεν παύει να είναι ο λαός μου και η γη μου. Είμαι μέρος τους και δεν μπορώ να τ΄ αφήσω. Τίποτε δεν έχει αλλάξει προς το καλύτερο. Ότι έχει αλλάξει, έχει αλλάξει μόνο προς το χειρότερο, ειδικά από όταν έφυγαν οι παλιότεροι, εκείνοι που δεν είχαν υποχρεωθεί να πάνε με το ζόρι στα σχολεία του λευκού ανθρώπου και είχαν μεγαλώσει παραδοσιακά, με τη διδασκαλία της ελευθερίας του νου και της καθαρότητας της καρδιάς. Όταν έφυγαν αυτοί απο τούτον τον κόσμο για τον άλλο, τότε άρχισαν τα προβλήματα. Αυτοί ήταν και οι δάσκαλοί μου. Αυτοί μας έλεγαν να θυμόμαστε πάντα πως κάποτε είμασταν ελεύθεροι. Όσο θυμόμαστε την ελευθερία θα υπάρχουν Λακότα. Αν την ξεχάσουμε, δε θα υπάρχουν πια. Η αποικιοκρατία έγινε πραγματικότητα όταν αυτοί χάθηκαν και εμείς υποχρεωθήκαμε να φοιτήσουμε σε αυτές τις στρατοκρατικού τύπου φυλακές που τις είπαν «ινδιάνικα σχολεία».

Μας υποχρέωσαν να κόψουμε τα μαλλιά μας, να ξυρίσουμε τα κεφάλια μας, να φοράμε στολές, με όπλο τους τη σωματική τιμωρία και τη φυλάκιση. Δεν ήταν εκπαίδευση αλλά γενοκτονία. Ο λαός μου χάνεται, η γλώσσα μας χάνεται, τα τραγούδια μας χάνονται, ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο χάνεται. Και όλα αυτά δε συμβαίνουν τυχαία, είναι σχεδιασμένα, μελετημένα. Γι αυτό μας υποχρεώνουν να πάμε στα δικά τους σχολεία, μας απαγορεύουν να διδάξουμε στο σχολείο τη γλώσσα μας. Έτσι φτάσαμε σήμερα οι μόνοι καλοί γνώστες της γλώσσας των Λακότα Σιού να είναι άνω των 65 ετών. Λένε ότι εχουμε αυτοδιοίκηση, αυτοδιάθεση, αλλά το μόνο το οποίο μας επιτρέπουν είναι τη δική τους πολιτική. Μας τιμωρούν, μας εκδικούνται. Μη ξεχνάτε ότι το έθνος μου ήταν το πρώτο που νίκησε τις ΗΠΑ στο πεδίο της μάχης. Αυτό πληρώνουμε ακόμη και σήμερα. Γι αυτό αποφασίσαμε να αποσυρθούμε μονομερώς από όλες τις συμφωνίες με τους λευκούς και να ξαναγίνουμε η Δημοκρατία των Λακότα.

Είμαστε ενωμένοι, γιατί είμαστε αντιμέτωποι με το τελευταίο στάδιο μιας γενοκτονίας. Ο Αδόλφος Χίτλερ έγραψε ότι «οι ΗΠΑ βρήκαν το σωστό τρόπο να αντιμετωπίσουν τις ανεπιθύμητες φυλές». Γι” αυτό και έφτιαξε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης με βάση την ινδιάνικη εμπειρία και έκλεισε εκεί τους εβραίους του, τους ομοφυλόφιλούς του. Εμείς είμασταν η έμπνευση και πίσω από το Απαρτχάιντ. Το Απαρτχάιντ πέρασε στην Νότιο Αφρική τριάντα χρόνια μετα την ψήφιση του αμερικάνικου νόμου περί «Αναδιοργάνωσης των Ινδιάνων» (Indian Reorganisation act), δηλαδή ενός γενοκτόνου Απαρτχάιντ. Ξέρεις ότι το 70% των αμερικάνων ινδιάνων είναι πρόσφυγες και έχει υποχρεωθεί να ζει σε καταυλισμούς σε περιοχές ξένες, μακρυά από την πατρίδα του; Είμαστε πρόσφυγες. Γι αυτό και δεν μπορούμε να αναπτυχθούμε.”

“Την αγαπάω την οργή μου, γιατί ξεκινάει από το ότι γνωρίζω πως είμαι ο πρόγονος εκείνων που ειν΄αγέννητοι ακόμη. Αν είμαι ελεύθερος δε θα είμαι πια οργισμένος. Δεν ξεχνώ ότι κάποτε είμασταν ελεύθεροι. Και η ελευθερία είναι η απόλυτη έκφραση σεβασμού. Θελουμε την ελευθερία μας. «Αν ξεχάσετε ποτέ ότι κάποτε είσασταν ελεύθεροι άνθρωποι, θα πάψετε να είστε Λακότα, θα πάψετε να υπάρχετε». Αυτό έχω στο νου μου. Αυτό γεννάει την οργή μου. Σκέψου. Οι ινδιάνοι των πεδιάδων πολέμησαν και νίκησαν το λευκό, και τώρα ανεμίζουμε στη γη μας την αμερικάνικη σημαία. Το μόνο που επιτρέπεται στους άνδρες μας είναι να πάνε στρατό, να πάνε να σκοτώσουν σκουρόχρωμους ανθρώπους, με δέρμα σαν το δικό μας. Και μετά τους θάβουν με την αμερικάνικη σημαία. Είναι αυτοτιμωρία, ειναι ντροπή.

“Εχουμε ο καθένας άλλη πολιτιστική θέαση του κόσμου, και παράλληλα έχουμε σεβασμό στον τρόπο των άλλων. Αυτό δε θέλουμε να το χάσουμε. Ο τρόπος σου είναι δικός σου. Δεν μας ενδιαφέρει η ενότητα, η προτεραιότητά μας είναι ο σεβασμός. Με αηδιάζει η λέξη «ενότητα» όπως χρησιμοποιείται στην αγγλική γλώσσα. Δες τις «Ενωμένες» Πολιτείες της Αμερικής – δεν ειναι ενωμένες. Δες τα «Ενωμένα» Έθνη, καθόλου ενωμένα δεν είναι. Δεν μου αρέσει η «ενότητα» αυτή.

Οι χρυσαετοί δεν θέλουν να γίνουν φαλακροί αετοί, τα γαϊδούρια δε θέλουν να γίνουν άλογα, μήτε τα άλογα θέλουν να γίνουν γαϊδούρια. Αυτός είναι ο νόμος της φύσης. Δεν θέλουμε να γίνουμε λευκοί, αλλά δε θέλουμε να γίνουμε ούτε Κομάντσι, Σεμινόλες, Νάβαχο… Είμαστε οι Λακότα. Πέρα από αυτό όμως, είναι αναγκαία η κοινή μας άμυνα και την επιδιώκουμε. Πρέπει να διδαχθούμε από άλλους σαν κι εμάς. Από τους παλαιστίνιους, τους Μαορί. Οι παλαιστίνιοι, το λέω πάντα, είναι πρότυπο για μας. Μας διδάσκουν πως μπορείς να διατηρήσεις την αξιοπρέπειά σου κάτω από τις συνθήκες που βρισκόμαστε. Ελέγχουν την παιδεία των παιδιών τους. Γι αυτό και επιβιώνουν αυτής της φρικιαστικής γενοκτονίας που οι ισραηλινοί έχουν εξαπολύσει εναντίον τους. Λοιπόν, εμείς είμαστε οι παλαιστίνιοι της Αμερικής και οι παλαιστίνιοι είναι οι ινδιάνοι της Μέσης Ανατολής. Εμείς όμως κάναμε το μεγάλο λάθος, το τεράστιο λάθος να επιτρέψουμε στους λευκούς να «μορφώσουν» τα παιδιά μας. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Γι΄ αυτό είδατε αυτό το τεράστιο προκάτ τίπι όπως ερχόσασταν, γιατί πρέπει να φτιάξουμε σχολείο, να πάρουμε τα παιδιά μας πίσω, να οργανώσουμε κατά το πρότυπο των Μαορί τις σπουδές τους.”

Ράσελ Μηνς, αρχηγός των ινδιάνων Λακότα, απο εδώ.

@ Γιάννη,

προσδιόρισα ότι μιλάω για το "ιστορικά κρίσιμο". Εφόσον λοιπόν δέχεσαι ότι μια ταυτότητα μπορεί να σβήσει, ή να εκπέσει σε σκέτο "φολκλόρ" - αλλά και ότι υπάρχει θέμα "εσφαλμένων προσπαθειών ταύτισης του επόμενου με την ταυτότητα του προηγούμενου" (συμφωνώ, άλλωστε ούτε κι εμένα μ' αρέσει η συνομωσιολογία) -, τότε δεν βλέπω να πολυδιαφωνούμε. βλ. και παρακάτω.

@ Γνωμοδότη,

με βοηθάς να εξειδικεύσω. Thanx! Όταν λέω για "υιοθέτηση ή απόρριψη μιας ταυτότητας" (δεχόμενος φυσικά τη στατιστική βαρύτητα του "γεννιέσαι σε"), δεν εννοώ ότι άπαξ και την υιοθετήσεις - είτε ό άνθρωπος, είτε ως συλλογικότητα ή λαός - δεν θα έχεις προσλάβει /οικειοποιηθεί καμμιά άλλη ταυτότητα ή στοιχεία από καμμιά άλλη ταυτότητα, ούτε κι ότι άπαξ και την απορρίψεις θα την έχεις σβήσει ολότελα από μέσα σου (ακόμα κι από τον ... "κάδο ανακύκλωσης").

Αυτό είναι κατανοητό, αν κάνουμε τη διάκριση μεταξύ κυρίαρχης /κεντρικής και περιεφερειακής/ κυριαρχούμενης ταυτότητας. Ως "υιοθετώ μια ταυτότητα" λοιπόν, εννοώ - με δεδομένο πάντα ότι συζητώ για το ιστορικά κρίσιμο, δηλαδή σε μια οπτική ανάλυσης ιστορική/αγωνιστική - ότι αυτήν θέτω ως κυρίαρχη, ως κεντρικό άξονα συναρμογής των προσπαθειών μου για συγκρότηση εαυτού (από εδώ λχ και τα περί γερμανοτσολιάδων).

Ο αγώνας της υιοθέτησης μιας ταυτότητας, λοιπόν, είναι αγώνας ώστε αυτή να είναι και να παραμείνει (=γίνει) η κυρίαρχη/ κεντρική ταυτότητα ενός υποκειμένου (ατομικού ή συλλογικού). Να το ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ δηλαδή αυτή.

Το "γεννιέσαι σε", αυτό δεν το εξασφαλίζει! Το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση (αυτή είναι η ιστορικά κρίσιμη!), θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του, δηλαδή θα συναρμολογείσαι/καθορίζεσαι από αυτή και σε αναφορά με αυτή.

Έτσι, δεν θεωρώ ότι η Νέα Τάξη σου επιβάλλει (όπως λες) "την εγκατάλειψη των υπαρχουσών ταυτότητων" με την έννοια του "ό,τι και αν γεννιέσαι, σε παρεμποδίζει στο να μπορείς να μπείς στον λαμπερό νέο κόσμο". Θεωρώ ότι λέει: "Αν σε βολεύει, βάστηξε όποια στοιχεία θέλεις από τις υπάρχουσες ταυτότητες, αλλά σαν δευτερεύοντα (φολκλόρ) και υπό τον όρο να βοηθούν την κεντρική δική μου, ήτοι του έμπορου".

Ακολουθούν ΥΓ κατά το πρότυπο αθλητικών συντακτών :-)

ΥΓ 1. Η φυλή είναι άλλο από το φύλο και άλλο από το έθνος. Το μπέρδεμά τους είναι ολισθηρό. "Έλληνας" είναι όνομα έθνους, όχι φυλής. Ούτε οι Εβραίοι είναι φυλή (θυμίσου τις 12 φυλές του Ισραήλ). Είναι έθνος.

ΥΓ 2. Σε συνάρτηση με αυτό, η επίμονη και έντονη άρνησή μου της
"φυσικοβιολογικοποίησης" έχει να κάνει με το ότι αυτή υπήρξε κεντρικό στοιχείο του Ναζισμού, ο οποίος προήλθε μέσα από ποικίλα ρεύματα με ένα κοινό αίτημα μιας εποχής (τέλη 19ου αι), όπου το μπάφιασμα από τον κόσμο των αστικών διαμεσολαβήσεων οδηγούσε στην απόρριψη των διαμεσολαβήσεων ΚΑΘΕΑΥΤΩΝ και στην αναζήτηση του "απλού" και "φυσικού" ως ενσάρκωσης του αδιαμεσολάβητου. Έτσι, από τους χορούς στα δάση του Όντιν φτάσανε μιλιούνια κόσμος στην εξιδανίκευση "της φυλής και του αίματος". Το θέμα είναι άκρως ενδιαφέρον. Προσοχή πάντως, γλιστερό οδόστρωμα!

ΥΓ 3. Θεολογικός έλεγχος: Το "εικόνα" και "ομοίωση" δεν έχει σχεση με το "γεννιέσαι Έλληνας και γίνεσαι Έλληνας". Μόνο ο Θεός, ν μπορούμε να το πούμε, γεννιέται Θεός και γίνεται Θεός. Ο άνθρωπος γεννιέται Άνθρωπος και γίνεται (αν γίνει) Θεός. Μεταξύ του Άνθρωπος και του Θεός στο "εικόνα και ομοίωση" υπάρχει μια τρανταχτή διαφορά, που δεν υπάρχει μεταξύ του Έλληνας και Έλληνας στο "γεννιέσαι και γίνεσαι". Πρόκειται για διαφορά σχετική με αυτό που είπα για "ενηλικίωση" και για ενσυνείδητη υιοθέτηση.

ΥΓ 4. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ, δεδομένου άλλωστε ότι υπήρξαν δημιούργημα της νεωτερικότητας (εναντίον των πολυεθνικών αυτοκρατοριών) και όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης και του καπιταλισμού. Δεν γίνεται να μη σημαίνει κάτι το γεγονός, ότι επί ΝΤ λ.χ. η πολυεθνική Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ κομματιάστηκαν αν σε πολλά επιμέρους έθνη-κράτη με πλήρη παρότρυνση και υποστήριξη των νεοτάξ! Άλλωστε ο όρος έθνος-κράτος θεωρεί ότι μεταξύ έθνους και κράτους υπάρχει σύμπνοια και συμπόρευση, πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω.

ΥΓ 5. Φοβάμαι ότι η αντινεοτάξ πρόταση της επιστροφής στα εθνικά κράτη δεν αναγνωρίζει τη συνύπαρξή τους ως πρόβλημα προς αντιμετώπιση

ΥΓ 6. Για τους Μαορί, κλπ., βλ. και "Οι Πρώτοι Λαοί" του Τζέφρεϊ Σίσονς. Ενδιαφερόντατον!

Hollosky,
κάνεις λόγο για τη διάκριση "μεταξύ κυρίαρχης /κεντρικής και περιεφερειακής/ κυριαρχούμενης ταυτότητας"
αν θυμάμαι καλά ο ζιάκας δεν ταυτίζει την κεντρική με την κυρίαρχη ταυτότητα και ως παράδειγμα φέρνει ακριβώς την νεοελληνική ταυτότητα, όπου κατ' αυτόν η κεντρική παράδοση δεν είναι κυρίαρχη. αυτά ως προς τον αποσαφηνισμό των όρων.

έπειτα, όταν μιλάς για υιοθέτηση μιας ταυτότητας=μετατροπή της σε κυρίαρχη, άραγε σε έναν γερμανοτσολιά ποια είναι η κυρίαρχη ταυτότητά του; σε έναν αντικομμουνιστή (όχι ναζί όμως) ταγματασφαλίτη; πώς κρίνουμε ποια είναι η κεντρική;


επίσης λες:
"Το "γεννιέσαι σε", αυτό δεν το εξασφαλίζει! Το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση (αυτή είναι η ιστορικά κρίσιμη!), θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του, δηλαδή θα συναρμολογείσαι/καθορίζεσαι από αυτή και σε αναφορά με αυτή."

εδώ μιλάς -πάντοτε στην κλίμακα μιας ανθρώπινης ζωής- για την συνείδηση/αποτίμηση της ταυτότητας, όχι για την ίδια την ταυτότητα. στατιστικά είναι φυσικά δυνατό ότι υπήρξαν δοσίλογοι που δεν είχαν κανέναν ενδοιασμό προδοσίας της ελλάδας ούτε ιδεολογική τιμιότητα ("είμαι ναζί, και η κυριαρχία των ναζί αντικειμενικά συμφέρει την ελλάδα")
ωστόσο οι περισσότεροι δεν θα ένοιωθαν άνετα ώρες-ώρες, κατά βάθος, με αυτό!

τα λεω αυτά επειδή στο προηγούμενο σχόλιό μου είπα ότι η εξαφάνιση/διάλυση της ταυτότητας είναι δυνατή σε κλίμακα πολλών γενιών. άλλωστε, ο έλληνας έμπορος του 1800 ήταν έλληνας ή έμπορος πρώτα;

Hollowsky,
επίσης:
(ΥΓ 4)
"Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ, δεδομένου άλλωστε ότι υπήρξαν δημιούργημα της νεωτερικότητας (εναντίον των πολυεθνικών αυτοκρατοριών) και όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης και του καπιταλισμού."

άλλη η "ντ" του 1992 κι άλλη η "ντ" του 1800.

το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;


"Δεν γίνεται να μη σημαίνει κάτι το γεγονός, ότι επί ΝΤ λ.χ. η πολυεθνική Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ κομματιάστηκαν αν σε πολλά επιμέρους έθνη-κράτη με πλήρη παρότρυνση και υποστήριξη των νεοτάξ!"

αυτό δεν αναιρεί το ότι η "ντ" θα ήθελε αποδυναμωμένα έθνη-κράτη. επικροτεί τη δημιουργία νέων εθνών-κρατιδίων (βοσνία, πγδμ, κόσοβο), όχι γιατί είναι υπέρ του έθνους-κράτους, αλλά γιατί τα νέα αυτά κι εύθραστα έθνη-κράτη αποτελούν καλό εργαλείο απειλής της σταθερότητας των παλαιών και πιο δύσκολα διαλυόμενων εθνών-κρατών. σε χονδρικές γραμμές κάποιος θα ακολουθούσε τέτοια λογική διάλυσης των υπαρκτών εθνοκρατών: ακόμη και δια της δημιουργίας νέων εθνοκρατών

" Άλλωστε ο όρος έθνος-κράτος θεωρεί ότι μεταξύ έθνους και κράτους υπάρχει σύμπνοια και συμπόρευση, πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω."

απόλυτη και σταθερή, όχι απαραίτητα; αλλά σε τι βαθμό αμφιβάλλεις; και πώς αποδεικνύεται η θέληση του έθνους;
"

@ Γιάννη,

η διάκριση του Ζιάκα αφορά στο πολιτικό πεδίο, και συγκεκριμένα στη σχέση έθνους και κράτους - θέλει να πει, σωστά, ότι η κεντρική παράδοση ενός έθνους μπορεί να μην ταυτίζεται με την κυρίαρχη (=του κράτους). Κοντολογίς κινείται, όπως θεωρώ, στη λογική που λέω κι εγώ, ότι μεταξύ έθνους και κράτους δεν υπάρχει οπωσδήποτε σύμπνοια και συμπόρευση.

Εγώ όμως, διευκρινίζοντας τα περί "γεννιέται σε" και "γίνεται" και την (ας πούμε) αυτοσυγκρότηση της ταυτότητας, μίλησα εδώ για τις ταυτότητες όχι στο πεδίο της σχέσης τους με το κράτος αλλά, πώς να το πω, στο πεδίο του έθνους, ή του ατόμου. Ένα άτομο λ.χ. δεν θα μπορούσε, νομίζω, να έχει άλλη "κεντρική" ταυτότητα και άλλη "κυρίαρχη" ... τουλάχιστον όχι χωρίς σοβαρά ψυχικά προβλήματα εσωτερικών συγκρούσεων. Αυτό είναι δυνατόν, αλλά εδώ δεν μιλούσαμε για τέτοιου είδους περιπτώσεις αλλά για την (ας πούμε) "κανονική" ανάπτυξη της ταυτότητας.

(Βέβαια και μια χώρα όπου η κεντρική ταυτότητα συγκρούεται με την κυρίαρχη, υποφέρει.)

Για τη συνείδηση/αποτίμηση της ταυτότητας. Όταν μιλάμε για το "γίνεσαι και γεννιέσαι Έλληνας", νομίζω ότι μιλάμε για την υποκειμενοποίηση, για την ταυτότητα όχι σαν αντικείμενο (άλλη συζήτηση αυτή: μια συζήτηση για την "ελληνική ταυτότητα" όμως, για το "Έλληνας ως εθνική ταυτότητα"), αλλά στο πώς φέρεται από τα υποκείμενα. Άρα για την υιοθέτηση, άρα για τη συνείδηση.

Για τον έλληνα έμπορο του 1800. Εξαρτάται αν το έμπορος ήταν η κυρίαρχη ταυτότητά του ή δευτερεύουσα.

"Το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;". Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα έγινε καπιταλιστική χώρα, ναι. Το κράτος, ως συγκροτημένη πολιτική ισχύς, δεν νομίζω να αποθάρρυνε αυτή την πορεία. Τα κανόνια στους απεργούς του Κιλελέρ και το στόλο στους απεργούς της Σύρου - αρχές 19ου αιώνα - δεν τα έστειλαν οι ... αμερικάνοι, έτσι δεν είναι;

Για τα άλλα, δύσκολα, που βάζεις επιφυλάσσομαι. Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει ώς τώρα (κάπου 40 χρόνια ΝΤ) πραγματικά, τελστικά αποσταθεροποιηθεί κανένα παλιό έθνος-κράτος (εκτός απ' το Ιράκ). Ούτε και διαλυθεί. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο και προ ΝΤ. Η Γιουγκοσλαβία και η ΕΣΣΔ δεν ήταν εθνικά κράτη αλλά πολυεθνικές "αυτοκρατορίες". Κάνω λάθος;

μπορεί να υπάρχουν αντιρρήσεις ενός έθνους (στο επίπεδο πλειοψηφίας-μειοψηφίας εντός του) με την κυρίαρχη πολιτική που ακολουθεί το εθνοκράτος του, αλλά θέμα για αμφισβήτηση της νομιμοποίησής του δεν τίθεται, προς το παρόν.
άλλωστε γινόμενη κυρίαρχη μια παράδοση αργά ή γρήγορα γίνεται και κεντρική ή τουλάχιστον ισότιμη με την παλιά κεντρική, οπότε και η αντίθεση έθνους-εθνοκράτους επιλύεται.


λες ότι κάνεις λόγο "..για την ταυτότητα όχι σαν αντικείμενο...αλλά στο πώς φέρεται από τα υποκείμενα. Άρα για την υιοθέτηση, άρα για τη συνείδηση"

όμως η υιοθέτηση μπορεί να έχει 2 έννοιες:
α. την έννοια του γεννιέμαι σε = μου γίνεται δεύτερη φύση = αδύνατο σε μια γενιά (=στη διάρκεια της ζωής μου) να την απορρίψω πλήρως, και
β. την έννοια της συνειδησιακής αποδοχής της, όταν έχω περάσει μια ηλικία (16-7)

η μία έννοια της υιοθέτησης έχει να κάνει με την συνείδηση..

λες:
"Για τον έλληνα έμπορο του 1800. Εξαρτάται αν το έμπορος ήταν η κυρίαρχη ταυτότητά του ή δευτερεύουσα."

τότε όμως είναι σαν να θεωρούμε ότι δεν μπορεί ο έλληνας να είναι ισότιμα, ίσα, έμπορος. κι αυτό παρά τις απόψεις για "εμπορικό δαιμόνιο" ξένων, δηλ. την ταύτιση στο νου τους έλληνα κι εμπόρου. δηλ. αναπόφευκτα -αν υιοθετήσουμε την λογική "κυρίαρχη/δευτερεύουσα ταυτότητα"- πάμε στην άλλη συζήτηση, για το περιεχόμενο της ταυτότητας


""Το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;". Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα έγινε καπιταλιστική χώρα, ναι. Το κράτος, ως συγκροτημένη πολιτική ισχύς, δεν νομίζω να αποθάρρυνε αυτή την πορεία."

είναι άλλο το τι έγινε στην πορεία του το κράτος, ως όχημα των αστών, και άλλο αν το κράτος ήταν προκατασκευασμένο για κάτι τέτοιο. οπωσδήποτε η αστική τάξη και μικρή ήταν και όχι σπουδαία, οπότε όλα τα κιλελέρ είναι γρατζουνίσματα σε σχέση με τα αντίστοιχα δυτικοευρωπαϊκά

λες και
"Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει ώς τώρα (κάπου 40 χρόνια ΝΤ) πραγματικά, τελστικά αποσταθεροποιηθεί κανένα παλιό έθνος-κράτος (εκτός απ' το Ιράκ). Ούτε και διαλυθεί. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο και προ ΝΤ. Η Γιουγκοσλαβία και η ΕΣΣΔ δεν ήταν εθνικά κράτη αλλά πολυεθνικές "αυτοκρατορίες". Κάνω λάθος;"
λάθος δεν κάνεις, αλλά αποσταθεροποίηση δεν είναι μόνο η διάλυση, αν και η διάλυση είναι η έσχατη αποσταθεροποίηση. τα πολυεθνικά διαλύονται και τα εθνοκράτη αποσταθεροποιούνται ή αποδομούνται (ιδεολογικά και οικονομικά)

(βέβαια δεν πιστεύω σε "ντ" ως οντότητα-προσωπείο ορισμένων συμμαχικών ομάδων, οπότε μόνο ως συνισταμένη ή ετερόκλητος εσμός μπορεί αυτή να νοηθεί)

@ Γιάννη,

απαντάω σε ό,τι μπορώ τώρα.

"α. την έννοια του γεννιέμαι σε = μου γίνεται δεύτερη φύση = αδύνατο σε μια γενιά (=στη διάρκεια της ζωής μου) να την απορρίψω πλήρως"

- Μπορώ στη διάρκεια της ζωής μου να περάσω την παραδεδομένη ταυτότητα από το πρώτο πλάνο σε ένα δεύτερο, ειδικά σε εποχές ρευστές.

"άλλο αν το κράτος ήταν προκατασκευασμένο για κάτι τέτοιο."

- Όχι προκατασκευασμένο (πολύ συνομωσιολογικό θα ήταν αυτό). Αλλά έγινε τόσο πιτς-φυτίλι όπλο στα χέρια των αστών+πλουσίων
+λαμόγιων, που δεν γίνεται αυτό να μη λέει κάτι. Βάλε και ότι ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη, οπότε...

"οπότε όλα τα κιλελέρ είναι γρατζουνίσματα σε σχέση με τα αντίστοιχα δυτικοευρωπαϊκά"

- Ε, γρατζουνιές στο κορμί ενός νάνου μπορεί να είναι το ίδιο βαριές με πληγές στο σώμα γίγαντα.

Hollowsky,
"- Μπορώ στη διάρκεια της ζωής μου να περάσω την παραδεδομένη ταυτότητα από το πρώτο πλάνο σε ένα δεύτερο, ειδικά σε εποχές ρευστές."

σύμφωνοι. θα είμαι ελληνοαμερικάνος που πήγα στις ηπα το 1959, κοκ, αλλά θα σκέφτομαι με "χωριάτικες κατηγορίες σκέψης" ακόμη κι αν μιλώ αστοριανά. το "πρώτο σε δεύτερο πλάνο" αφορά τη συνείδηση, όχι την ταυτότητα. τώρα - βέβαια - εξαρτάται το πόσο νωρίς θα έχω υποστεί την επίδραση της β' ταυτότητας (της αμερικάνικης). όσο νωρίτερα, τόσο πιο πολλά στοιχεία της α' ταυτότητας θα παν σε δεύτερο πλάνο.

"τόσο πιτς-φυτίλι όπλο στα χέρια των αστών+πλουσίων
+λαμόγιων, που δεν γίνεται αυτό να μη λέει κάτι. Βάλε και ότι ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη"

εθνοκράτος ήταν και η κομμουνιστικές ουγγαρία/ρουμανία κοκ, μόνο που δεν υπήρχε αστική τάξη, αλλά γραφειοκράτες.
στην ελλάδα δεν υπήρχε σοβαρή αστική τάξη (σχετικά προτείνω την εισαγωγή στην ελλ. έκδ. της παρακμής του αστικού πολιτισμού, αλλά και, για αντίλογο, τις σημειώσεις, το τχ 69 νομίζω) παρά βλαχοέμποροι μεταπράτες, τουλάχιστον ώς τις αρχές του 20ού και ως ποσοστό/δύναμη τέτοια που να επηρεάζει τα πράγματα. οι τσιφλικάδες, οι φαναριωτοκοτζαμπάσηδες και η εκκλησία είχαν πολύ περισσότερη δύναμη.

" Ε, γρατζουνιές στο κορμί ενός νάνου "
στο κιλελέρ, δηλ. για τους τσιφλικάδες και τους αγρότες. αστική τάξη σε μια ημιφεουδαρχική χώρα;

αλλά (αργότερα αυτό) γιατί να μην ταυτίζεται ο έλληνας με τον έμπορο, αφού όλοι θεωρούσαν τον έλληνα του 19ου και 20ού ίσως "φύσει" έμπορο;

νομίζω ότι εκτός της συμφωνίας που ο γνωμοδότης κι ο α.φ. θεωρεί ότι υπάρχει με τον χολοσκάει παρά τα διαφορετικά λόγια, συμφωνείτε, ενδεχομένως, και στο ότι το εμπόριο/οι νέοι χρόνοι είναι κάτι κακό, αφού κυριαρχεί το πρότυπο του εμπόρου και η συνεπακόλουθη δυστυχία.
ή κάνω λάθος;

Γιάννη και Χολοσκάει, πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και ερωτήματα, θα προσπαθήσω να απαντήσω με τη σειρά μου και στους δυο λίγο λίγο αργότερα το βραδάκι...

με βοηθάς να εξειδικεύσω. Thanx! Όταν λέω για "υιοθέτηση ή απόρριψη μιας ταυτότητας" (δεχόμενος φυσικά τη στατιστική βαρύτητα του "γεννιέσαι σε"), δεν εννοώ ότι άπαξ και την υιοθετήσεις - είτε ό άνθρωπος, είτε ως συλλογικότητα ή λαός - δεν θα έχεις προσλάβει /οικειοποιηθεί καμμιά άλλη ταυτότητα ή στοιχεία από καμμιά άλλη ταυτότητα, ούτε κι ότι άπαξ και την απορρίψεις θα την έχεις σβήσει ολότελα από μέσα σου (ακόμα κι από τον ... "κάδο ανακύκλωσης").

Αυτό είναι κατανοητό, αν κάνουμε τη διάκριση μεταξύ κυρίαρχης /κεντρικής και περιεφερειακής/ κυριαρχούμενης ταυτότητας. Ως "υιοθετώ μια ταυτότητα" λοιπόν, εννοώ - με δεδομένο πάντα ότι συζητώ για το ιστορικά κρίσιμο, δηλαδή σε μια οπτική ανάλυσης ιστορική/αγωνιστική - ότι αυτήν θέτω ως κυρίαρχη, ως κεντρικό άξονα συναρμογής των προσπαθειών μου για συγκρότηση εαυτού (από εδώ λχ και τα περί γερμανοτσολιάδων).

Ο αγώνας της υιοθέτησης μιας ταυτότητας, λοιπόν, είναι αγώνας ώστε αυτή να είναι και να παραμείνει (=γίνει) η κυρίαρχη/ κεντρική ταυτότητα ενός υποκειμένου (ατομικού ή συλλογικού). Να το ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ δηλαδή αυτή.

Το "γεννιέσαι σε", αυτό δεν το εξασφαλίζει! Το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση (αυτή είναι η ιστορικά κρίσιμη!), θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του, δηλαδή θα συναρμολογείσαι/καθορίζεσαι από αυτή και σε αναφορά με αυτή.

Λοιπόν, στα παραπάνω, εντέλει συμφωνούμε.

Όμως ―εσύ το αντιμετωπίζεις από την πλευρά του ατόμου και της δράσης του, ενώ εγώ από την συλλογική πλευρά και τον καθορισμό της.

Οι δυο όψεις:

α) Το ότι «γεννήθηκες σε» είναι ο τρόπος συνέχειας του ελληνικού (και κάθε) πολιτισμού ―όχι η αυτοσυνείδηση. Ο ελληνικός πολιτισμός παρέχεται μέσω του «γεννήθηκες σε» (που σημαίνει, ασφαλώς, και «ανατράφηκες σε»).

Η κατοπινή αυτοσυνείδηση και αυτο-επιλογή, αν προκύψει, είναι φυσικά ευκταία και δημιουργική, αλλά δεν είναι η καθοριστική. Καθοριστικό μιας εθνικής ταυτότητας είναι πρωταρχικά το βίωμα, όχι η βούληση. Δηλαδή μόνο με ανθρώπους ―π.χ. Γερμανούς― που υιοθετούν τον ελληνικό πολιτισμό βάση αυτοσυνείδησης δεν έχουμε ελληνικό πολιτισμό.

Αυτή είναι η πρώτη όψη της φράσης «γεννιέσαι, δεν γίνεσαι» στο κείμενο του Α.Φ.

β) Ορθότατα, όπως γράφεις, «το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του».

Αυτή είναι η δεύτερη όψη, και αφορά το «ασφαλώς γίνεσαι».

Από αυτά τα δυο προκύπτει η διαλεκτική τριβή για την οποία έγραψα. Με τους όρους του Χέγκελ είσαι έλληνας an sich («γεννιέσαι σε») και fur sich (αυτοσυνείδηση). [απαντάω εδώ και στο Υ.Γ 3 σου]

Έτσι, δεν θεωρώ ότι η Νέα Τάξη σου επιβάλλει (όπως λες) "την εγκατάλειψη των υπαρχουσών ταυτοτήτων" με την έννοια του "ό,τι και αν γεννιέσαι, σε παρεμποδίζει στο να μπορείς να μπείς στον λαμπερό νέο κόσμο". Θεωρώ ότι λέει: "Αν σε βολεύει, βάστηξε όποια στοιχεία θέλεις από τις υπάρχουσες ταυτότητες, αλλά σαν δευτερεύοντα (φολκλόρ) και υπό τον όρο να βοηθούν την κεντρική δική μου, ήτοι του έμπορου".

Πολύ σωστά, αλλά δεν νομίζω ότι οι δυο εκδοχές μας έχουν ουσιαστική διαφορά. Δηλαδή, είτε με το «πέταξε την προϋπάρχουσα ταυτότητα», είτε με το «κράτησε την αν θες ως φολκλόρ», το ουσιαστικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

ΥΓ 4. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ, δεδομένου άλλωστε ότι υπήρξαν δημιούργημα της νεωτερικότητας (εναντίον των πολυεθνικών αυτοκρατοριών) και όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης και του καπιταλισμού.

Καταρχήν, άλλο η ΝΤ, άλλο ο καπιταλισμός την εποχή της δημιουργίας εθνικών κρατών. Τους χωρίζουν άλλωστε κάμποσοι αιώνες διαφορά, (και η σχεδόν πλήρης ανατροπή των περισσοτέρων προβλέψεων του χοντρού μουσάτου δημοσιογράφου - φιλοσόφου). Ας πούμε ότι η πανουργία της ιστορίας φρόντισε ώστε ό,τι κάποτε αποτελούσε «όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης» (η οποία ξεκίνησε ως εθνική), να αποτελεί τροχοπέδη για την ανάπτυξή της σημερινής αστικής τάξης (η οποία είναι πολυεθνική και παγκοσμιοποιημένη).

Δεν γίνεται να μη σημαίνει κάτι το γεγονός, ότι επί ΝΤ λ.χ. η πολυεθνική Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ κομματιάστηκαν αν σε πολλά επιμέρους έθνη-κράτη με πλήρη παρότρυνση και υποστήριξη των νεοτάξ!

Εδώ απάντησε και ο Γιάννης περίπου όπως θα απαντούσα και εγώ.

Πρώτον, η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν ένα εθνικό κράτος αλλά ―όπως ακριβώς γράφεις: «πολυεθνική», δηλαδή επιρρεπής σε εσωτερικές τριβές. Ίδια άλλωστε διαλύθηκε στα εξ ων συνετέθη και η πρώην ΕΣΣΔ.

Δεύτερον, ο συγκεκριμένος πολλαπλασιασμός των εθνικών-κρατών με τις ευλογίες της ΝΤ δεν δείχνει ότι η τελευταία προκρίνει τα εθνικά κράτη αλλά ακριβώς το αντίθετο: ότι σε περιοχές όπου απαιτείται ο έλεγχος συμφέρει η εξουδετέρωση των εθνικών κρατών με την αξιοποίηση τοπικών μειονοτήτων και γειτονικών συμφερόντων για την διάσπαση τους.

Αντίστοιχα, η Αγγλία δεν πολλαπλασίασε τα κράτη όπου πήγε (Αιθιοπία―Ερυθραία, Ισραήλ―Παλαιστίνη, Ινδία―Πακιστάν κλπ) από αγάπη προς τους ντόπιους, αλλά για τον ακριβώς τον αντίθετο λόγο του διαίρει και βασίλευε.

Άλλωστε ο όρος έθνος-κράτος θεωρεί ότι μεταξύ έθνους και κράτους υπάρχει σύμπνοια και συμπόρευση, πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω.

Αμφιβάλλεις μεν σωστά, αλλά ως ένα βαθμό. Γιατί, και παρόλη την διάκριση μεταξύ κυρίαρχης και κεντρικής π.χ. ταυτότητας, το εθνικό κράτος δεν παύει να είναι ο καλύτερος διαθέσιμος εκφραστής της εθνικής θέλησης. Άλλωστε και οι αμεσο-δημοκρατικές / σοσιαλιστικές / επαναστατικές κλπ προσπάθειες πρωταρχικά στο επίπεδο εθνικού κράτους θέλουν να εδραιωθούν.

ΥΓ 5. Φοβάμαι ότι η αντινεοτάξ πρόταση της επιστροφής στα εθνικά κράτη δεν αναγνωρίζει τη συνύπαρξή τους ως πρόβλημα προς αντιμετώπιση.

Ούτε όμως η «προοδευτική» πρόταση της κατάλυσης των εθνικών κρατών αναγνωρίζει την χωρίς εγγυήσεις αποδυνάμωση της ισχύουσας σήμερας πολιτικής μονάδας του έθνους-κράτους και την πιθανή παγκόσμια δικτατορία ως πρόβλημα προς αντιμετώπιση.

Δεύτερον, οι πόλεμοι συνόδευσαν κάθε εποχή την παγκόσμια ιστορία. Είναι άλλος στόχος το να θέλεις να αντισταθείς στους σχεδιασμούς και τον τρόπο οργάνωσης του καπιταλισμού και άλλος το να θέλεις να φέρεις την παγκόσμια (χιλιετή;) ειρήνη. Η συνύπαρξη των εθνικών κρατών ως περιφερειακό και διακρατικό πρόβλημα μπορεί να λυθεί διμερώς ―ενδεχομένως και πολεμικά. Ας πούμε ότι το Ιρακ μπορεί να πολεμήσει και εντέλει να τα βρεί, συν τω χρόνω, με το Ιραν. Με τις πολυεθνικές δυνάμεις «ανθρωπιστικής παρέμβασης» (τον, λεγόμενο, «παγκόσμιο χωροφύλακα») δεν μπορεί ούτε να νικήσει, ούτε να τα βρεί: μπορεί μόνο να υποκύψει στις απαιτήσεις τους.

Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει ώς τώρα (κάπου 40 χρόνια ΝΤ) πραγματικά, τελστικά αποσταθεροποιηθεί κανένα παλιό έθνος-κράτος (εκτός απ' το Ιράκ). Ούτε και διαλυθεί. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο και προ ΝΤ. Η Γιουγκοσλαβία και η ΕΣΣΔ δεν ήταν εθνικά κράτη αλλά πολυεθνικές "αυτοκρατορίες". Κάνω λάθος;

Όχι «40 χρόνια ΝΤ», αλλά μάλλον περί τα 20. Τουλάχιστον με την έννοια της ΝΤ ως ο μονοπολικός, παγκοσμιοποιημένος κόσμος.

Δεύτερον, εξαρτάται με τι μετράς την «αποσταθεροποίηση». Η μεταφορά της νομοθετικής εξουσίας σε αδιαφανείς διαδικασίες των Βρυξελλών, ας πούμε, δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των παλαιών εθνικών κρατών; Η Ελλάδα π.χ. δεν μπορεί ούτε καν να υποτιμήσει το νόμισμα της για να ελέγξει μια οικονομία (δάνεια, εξαγωγές, κλπ) σε κρίση.

Η (προγραμματική) αύξηση των μεταναστευτικών ροών ―και τα παιχνίδια μαλακής ισχύος με τα δικαιώματα των μειονοτήτων― δεν συνιστούν τρόπους αποσταθεροποίησης των εθνικών κρατών;

Η «αμερικανοποίηση» (που γράφει και ο Γιδέμπορ) και η πολιτισμική υποτίμηση των επιμέρους λαϊκών πολιτισμών δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Η ανάδειξη υπερεθνικών δομών καθοδήγησης («παγκόσμιος χωροφύλακας», ΔΝΤ, Παγκόσμια Τράπεζα, NAFTA κλπ) δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών; Όταν το ΔΝΤ οδήγησε τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ή τις «τίγρεις της Ασίας» σε οικονομική καταστροφή με τις «οδηγίες του» (που ενέχουν θέση εντολών, αν η χώρα επιθυμεί να δανειστεί), δεν ήταν αυτή αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Η ταχύτατη διάλυση των τοπικών βιομηχανιών για χάρη των ανταγωνιστικών φθηνών χεριών της Κίνας, Ινδίας κλπ δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Η αυριανή παγκόσμια «διακρατική» επιτροπή διαχείρισης κρίσεων (από το Η1Ν1 έως την Παγκόσμια Θέρμανση) δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Κλπ κλπ.

"Το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;". Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα έγινε καπιταλιστική χώρα, ναι. Το κράτος, ως συγκροτημένη πολιτική ισχύς, δεν νομίζω να αποθάρρυνε αυτή την πορεία. Τα κανόνια στους απεργούς του Κιλελέρ και το στόλο στους απεργούς της Σύρου - αρχές 19ου αιώνα - δεν τα έστειλαν οι ... αμερικάνοι, έτσι δεν είναι;

Κανόνια και σπαθιά στους απεργούς έστελναν και οι φεουδάρχες ―χωρίς αυτό να τους κάνει καπιταλιστές. Ούτε βέβαια οι συνθήκες εργασίας στο Κιλελέρ ήταν συνθήκες καπιταλιστικές. Προ-καπιταλιστικές (και βάλε), κάτι σαν τους αγρότες στην Ρωσσία του 19ου αιώνα.

Η Ελλάδα, πάντως, δεν έγινε ποτέ καπιταλιστική χώρα, ούτε βέβαια σήμερα είναι.

Παραπέμπω και εγώ στο βιβλίο του Κονδύλη, ή και στα στοιχεία της Ελευθεροτυπίας (από μελέτη του ΙΟΒΕ):

κατά την περίοδο 2008-2009
1.500.000 πολίτες αναπτύσσουν κάποιου είδους επιχειρηματικότητα,
εκ των οποίων οι 670.000 βρίσκονται στα πρώτα τους βήματα
το 35% στράφηκε στην «επιχειρηματικότητα» λόγω έλλειψης άλλων δυνατοτήτων απασχόλησης,
250.000 μικροεπιχειρηματίες την ίδια εποχή έβαλαν λουκέτο
στο 60% δραστηριοποιούνται στην προσφορά προϊόντων και υπηρεσιών
Πρόκειται κυρίως για εστιατόρια, σουβλατζίδικα, καφέ κ.λπ.,
Τέσσερα στα εννέα εγχειρήματα απασχολούν μόνο τους ιδιοκτήτες τους
tο 70% δεν έχει κανέναν πελάτη στο εξωτερικό.
Οι μισθωτοί με μηνιάτικο ή ωρομίσθιο και ανεξάρτητα από τη διάρκεια της σύμβασής τους (όταν και εφόσον υπάρχει), μειώθηκαν κατά 35%.

- Όχι προκατασκευασμένο (πολύ συνομωσιολογικό θα ήταν αυτό). Αλλά έγινε τόσο πιτς-φυτίλι όπλο στα χέρια των αστών+πλουσίων
+λαμόγιων, που δεν γίνεται αυτό να μη λέει κάτι. Βάλε και ότι ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη, οπότε...

Οι αστοί-πλούσιοι δεν ήταν γι' αυτό και «καπιταλιστές». Ο καπιταλισμός άλλωστε δεν κρίνεται από το εμπόριο ―το οποίο υπήρχε σε όλες τις εποχές― αλλά από τις συνθήκες παραγωγής: την βιομηχανία. Και οι δικοί μας ήταν περισσότερο παλαιο-τσιφλικάδες, έπαρχοι και τοποτηρητές, μεταπράτες και «κομπραδόροι» (λαμόγια, όπως γράφεις).

Το ότι «ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη» δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει ―σίγουρα πάντως ως επιχείρημα αποτελεί λήψη του αιτουμένου.

Η διαδικασία ανάδειξης των εθνικών κρατών υπήρξε πολυσύνθετη ―πάντως όχι σκέτο «όχημα για την αστική τάξη», αλλά και ως λαϊκό αίτημα. Με διάφορες μορφές άλλωστε, όχι μόνο τα έθνη αλλά και τα εθνικά κράτη (ως πολιτικοί φορείς με εθνικό πρόσημο) προηγούνται της αστικής τάξης.

Περί του θέματος της «αστικής» καταγωγής του ελληνικού κράτους, και λίγος Α.Φ (από κριτική για την Νεοελληνική Ιστορία που πρόσφεραν ως ένθετο τα ΝΕΑ):

- - -

Ενα από τα απίθανα μπουρδολογήματα πού υποφέραμε στό παρελθόν καί υποφέρουμε ακόμα - είναι αυτό τό μαρξοειδές πού ερμηνεύει τά αίτια της Επαναστάσεως. Η αστική τάξι πού μόλις γινότανε - τά γράφει καί ο Θέμελης στά μυθιστορήματά του. Το εφοπλιστικό κεφάλαιο. Ωστε να επιβεβαιώνουμε χονδροειδώς την θεωρία.

Φυσικά πρόκειται γιά αηδίες άνευ προηγουμένου. Η Εκκλησία ήταν κατά της Εθνεγερσίας, οι κοτζαμπάσηδες επίσης - καί στά πλακάκια μέ τήν τουρκιά - το εφοπλιστικό κεφάλαιο ομοίως - οι Υδραίοι γύρευαν τό κεφάλι του Οικονόμου - και ο Διαφωτισμός επίσης. Την στάσι καί τήν διάθεσι των Ελληνικών πληθυσμών της Ιωνίας - καλύτερα να μην τήν αναφέρουμε γιατί θα στεναχωρηθούμε πολύ. Τα συμφέροντα των εμπόρων καί παραγωγών της Ελληνικής Ιωνίας ήταν απολύτως ταυτισμένα μέ τα συμφέροντα της Οθ. Αυτοκρατορίας - άκουγαν Επανάστασι και τους έπιανε τεταρταίος πυρετός.

Αλλά δέν είναι μόνο αυτό. Είναι καί κάτι σπουδαιότερο. Η αστική τάξι της Ελλάδος ήταν εξ αρχής ανάπηρη - δημιουργήθηκε σε συνθήκες δουλείας μέ στόχους μεταπρατικούς. Σιτάρι αγοράζανε καί τό μεταφέρανε στήν Γαλλία. Υφάσματα και μετάξια. Δεν έφτασε ποτέ σέ τέτοιο σημείο αναπτύξεως ώστε η Οθωμανική Αυτοκρατορία να της γίνη στενός κορσές. Ούτε ποτέ αναγκάστηκε νά αντιγράψει τίς πολιτικές καί οικονομικές σχέσεις καί τους τρόπους της Ευρώπης.

Μα πλάκα μας κάνουν; Πιστεύουν πράγματι όλοι αυτοί οι φωστήρες, ότι έφτασαν οι αστοί στήν Ελλάδα τότε σέ τέτοιο σημείο καπιταλιστικής αναπτύξεως ώστε έστησαν μία ολόκληρη Επανάστασι γιά ν ανοίξουν οι δουλειές τους;

Δέστε σήμερα. Προϋπόθεσι του Εκσυγχρονισμού καί της Νέας Τάξις είναι η εξατομίκευσι - η οποία δέν πραγματώνεται φυσικά διαβάζοντας τα άρθρα του Πρετεντέρη, αλλά πραγματώνεται στήν παραγωγή - στόν τρόπο μέ τόν οποίον υπάρχουν οι παραγωγικές σχέσεις. Αν δέν φιάχνεις αεροπλάνα, βίδες, κορδόνια, αυτοκίνητα, κομπιούτερ εκσυγχρονισμός δέν υπάρχει - ούτε πραγματική εξατομίκευσι. Ολα μένουν στόν αέρα - παραμένεις μία υβριδικώς αηδιαστική κοινωνία σκλάβων που παριστάνουν τα αφεντικά επειδή φοράνε κρυφά τα ρούχα τους. Βανδή - μέχρι εκεί θα φτάσης.

Αυτό τό παραμύθι περί αστικής καθοδηγήσεως του αγώνα κράτησε αρκετά χρόνια - από τήν εποχή του Κορδάτου μέχρι σήμερα. Παγιώθηκε καί πέρασε ως επίσημη. Αυτοί οι των Νέων - οι οποίοι επαναλαμβάνω είναι όλοι - τροποποιούν αυτήν τήν παλαιά μαρξοειδή θέσι επί τό νεοταξικότερον. Η Επανάστασι ήταν αστική - αλλά ήρθε εισαγωγή από τήν Ευρώπη. Ξέρουν ότι τό παλιό ιδεολόγημα δέν στέκεται σε σοβαρή κριτική. Και επιπλέον εμφανίζουν τήν ιστορία της Ελλάδος ως αναπόσπαστο τμήμα της γενικής ευρωπαϊκής ιστορίας.

Τέλος πάντων, δέν συνεχίζω. Είναι διασκεδαστικό πάντως να βλέπης τόν τρόπο με τον οποίο το σύγχρονο αεριτζίδικο νεοταξικό ιδεολόγημα του εκσυγχρονισμού θεωρεί - μέσω ιστορίας - τόν εαυτό του καί τόν κόσμο.

Οσο δε γιά το αναπάντητο ερώτημα: ποιός έσυρε τον χορό της Εθνεγερσίας; Αυτός που τόν σέρνει σήμερα στήν Παλαιστίνη καί τό Ιράκ, στό Αφγανιστάν καί στήν Ελλάδα - όσο αντιστέκεται και διαδηλώνει. Αυτός πού απουσιάζει από όλες τίς κωλοιστορίες τους παλιές καί νέες, παλαιοταξικές και νεοταξικές. Εμείς - ο λαός.

[Εμφανίζουν την] Ελληνική ως αναπόσπαστο κομμάτι της ευρωπαικής ιστορίας - αφού η Ελλάς δέν ήταν παρά το ευρωπαϊκό κομμάτι της Οθ. Αυτοκρατορίας. Λαός δέν υπάρχει, ελληνικός λαός. Εξετάζουν μόνο τις ελληνικές κοινότητες των ελλήνων εμπόρων του εξωτερικού - απ όπου κατάγεται το ΠΑΣΟΚ, η Αριστερά καί τό κακό μας τό χάλι. Σα να διαβάζης την ιστορία της Ελβετίας. Η έκδοσι ενός κωλοβιβλίου στήν Βενετία ας πούμε, το οποίο ζήτημα είναι αν ποτέ διάβασαν δέκα άνθρωποι, αναγορεύεται σε μέγα ιστορικό γεγονός - κι ολόκληρες απίθανες νεοταξικές πάντα ιστορίες στηρίζονται πάνω του. Μας δείχνουν τό βιβλίο εσόδων εξόδων μιάς κυνικής εμποράτζας και μ αυτό ορίζουν τήν οικονομική κατάστασι των Ελλήνων στά πρόθυρα της Επανάστασις.

Ποιάς Επανάστασις; Δεν ξέρω, θα δούμε στόν επόμενο τόμο.

- - -

Σήμερα, μέ τά ΝΕΑ, κυκλοφόρησε καί τό πρώτο τεύχος του 2ου τόμου της ιστορίας. Ο Ελληνικός διαφωτισμός - τού Φίλιψ Ηλιού. Βαρύ πεπόνι.

Προσπαθούν, μέ τά χίλια ζόρια, να δημιουργήσουν μία εποχή καί ένα γεγονός κυριολεκτικά εκ του μηδενός. Και χωρίς πρόσωπα. Πέντε ασήμαντοι - μέ τήν εξαίρεσι του Κοραή. Και τό πρώτο πού παθαίνει κανείς είναι η απορία. Με ποιούς; Με δυό ανθρώπους καί 5 βιβλιαράκια της Βενετιάς; Αυτός υπήρξε ο Ελληνικός διαφωτισμός στόν οποίο οφείλουμε τήν επανάστασι, τήν ελευθερία μας, τ αυτοκίνητα καί τα ντεβεντέ μας;

Ο Φίλιψ ξεχνάει. Ο διαφωτισμός ήταν εισαγώμενος. Και είχε στόχο την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ακριβώς όπως καί σήμερα - μόνο πού τώρα τόν ονομάζουν ευρωπαϊκό κεκτημένο. Ενα βίαιο πολλές φορές - πνευματικώς αλλοτριωτικό πάντως, πολεμικό εργαλείο κατάκτησις. Το βλέπουμε να λειτουργή ακόμα με αυτόν τόν χαρακτήρα.

Οτι οφείλουμε σε αυτόν τήν ελευθερία μας είναι ένα απίθανο ψεύδος. Μία ολοκληρωτική διαστροφή της αλήθειας.

Α.Φ
- - -

(Το όλον, εδώ)

νομίζω ότι εκτός της συμφωνίας που ο γνωμοδότης κι ο α.φ. θεωρεί ότι υπάρχει με τον χολοσκάει παρά τα διαφορετικά λόγια, συμφωνείτε, ενδεχομένως, και στο ότι το εμπόριο/οι νέοι χρόνοι είναι κάτι κακό, αφού κυριαρχεί το πρότυπο του εμπόρου και η συνεπακόλουθη δυστυχία.
ή κάνω λάθος;

Σωστά -πάνω κάτω συμφωνούμε σε αυτό και οι τρείς.

Βρίσκω την ευκαιρία να σχολιάσω εδώ και στα περί Αλλοτρίωσης στην σελίδα σου (τα οποία νομίζω σχετίζονται με την παραπάνω ερώτηση).

α) Στηρίζεται πολύ στο "μορφωτικό επίπεδο" και την "μη συμμόρφωση" για να καθορίσει το σχετικό επίπεδο αλλοτρίωσης "τότε και τώρα".

Π.χ. "Το άτομο έπρεπε να συμμορφωθεί με τις απόψεις της «παράδοσης», όπως σήμερα «πρέπει» να συμμορφώνεται με τη μόδα."

Δεν είναι αυτονόητο ότι αυτά τα δυο στοιχεία (μόρφωση και συμμόρφωση) καθορίζουν την ύπαρξη ή έλλειψη αλλοτρίωσης. Π.χ. μπορεί το άτομο να συμμορφώνονταν με τις απόψεις της παράδοσης αλλά αυτές διαμορφώνονταν με ιστορικό και δημοκρατικότερο τρόπο από ότι η σημερινή μόδα --που στηρίζεται στους κεντρικούς σχεδιασμούς ολιγάριθμων επιτελείων σχεδιαστών, μάνατζερς κλπ. Θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι η συμμόρφωση σε μια φυσικό(τερω) τω τρόπω διαμορφωμένη παράδοση συνιστά πολύ λιγότερη αλλοτρίωση από την συμμόρφωση σε μια κεντρικά σχεδιασμένη, με οικονομικά κριτήρια, γραμμή "μόδας".

Αντίστοιχα ο "ο παπάς του χωριού και το καπηλειό" (από τον Κονδύλη δεν είναι το παράθεμα;) θα μπορούσε κανείς να πεί ότι αποτελούσαν επίσης διεξόδους διαλογικές και συλλογικές, όχι μονόδρομες όπως η τηλεόραση και εν μέρει το σχολείο.

(Πάντως, και το κείμενο παραγνωρίζει ενδεχομένως ιδανικότερες κοινότητες του παρελθόντως, από αυτές που περιγράφει η εθνολογία, έως τις μεσαιωνικές αγροτικές κοινότητες της Ευρώπης, που δεν ήταν ακριβώς το "μαύρο σκοτάδι" που περιγράφουμε).

β) Το δεύτερο σκέλος της επιχειρηματολογίας σου είναι το οντολογικό: "Αν θεωρήσουμε ότι «ανθρώπινο» είναι συνολικά ό,τι έχουν κάνει και κάνουν όλοι οι άνθρωποι, αν δεχτούμε ότι η φύση και η Ουσία του Ανθρώπου είναι μία, και περιλαμβάνει όλες τις δυνατές ανθρώπινες συμπεριφορές, καλές και κακές, ακραίες και συνηθισμένες (πράγμα λογικό, αφού θα ήταν παράλογο να χαρακτηρίσουμε ως «μη ανθρώπινο» κάτι που έκαναν κάποιοι άνθρωποι – ακόμη και όταν πρόκειται για κάτι βίαιο, το οποίο απλώς δείχνει ότι δεν γνωρίζουμε τα όρια του Ανθρώπου, όχι ότι η βίαια πράξη ήταν εξωανθρώπινη επειδή είναι «ασυνήθιστη»), τότε απλούστατα δεν υπάρχει καμμία «αλλοτρίωση» της Φύσης αυτής, διότι όλες οι αλλαγές στη συμπεριφορά των ανθρώπων συμπεριλαμβάνονται στην ενιαία αυτή Φύση".

Το ότι ο άνθρωπος παρουσιάζει όμως ευρεία γκάμα δραστηριωτήτων δεν συνιστά απόδειξη ότι αυτές είναι εξίσου "φυσικές".

Ιδιαίτερα, αφού, "φυσικό" δεν ονομάζουμε μόνο ό,τι μπορεί να απαντηθεί στην φύση, αλλά επίσης ό,τι ταιριάζει περισσότερο ως κατάσταση ενός όντος.

Τα σάπια ή προσβεβλημένα από αρρώστιες φυτά π.χ. μπορεί να τα συναντήσει κανείς παντού στη Φύση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι εξίσου φυσική με την υγειή κατάσταση του φυτού.

Όλα έχουν μια φυσιολογική ή ιδανικότερη κατάσταση. Ακόμα και τα ζώα π.χ. ξέρουμε ότι ζούνε πιο "ευτυχισμένα" στο περιβάλλον τους παρά στην αιχμαλωσία στο ζωολογικό κήπο. Και το ξέρουμε όχι απλά θεωρητικά ή συναισθηματικά αλλά και από συγκεκριμένες ιατρικές ενδείξεις (έκριση αδρεναλίνης λόγω άγχους, τριχόπτωση (!), κατατονία, κλπ).

Είναι καλό λοιπόν να κάνουμε την διάκριση "ανθρώπινο" (αυτό που μπορεί να συμβεί ή να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι) και "ανθρώπινο" (αυτό που είναι ιδανικότερο, λογικότερο, φυσικότερο κλπ να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι).

Δεν βλέπω λοιπόν γιατί θα ήταν παράλογο να χαρακτηρίσουμε "μη ανθρώπινες" ορισμένες ανθρώπινες καταστάσεις, σχέσεις, συμπεριφορές κλπ --με την παραπάνω έννοια τουλάχιστον. Π.χ. την κατάσταση έγλειστου ή δεσμοφύλακα σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, για να φέρω ένα εξτρημ παράδειγμα στο οποίο ενδεχομένως συμφωνούμε όλοι.

Ούτε το επιχείρημα πως "Ό,τι όμως για έναν άνθρωπο ή μια ομάδα συνιστά «αλλοτρίωση», για έναν άλλον άνθρωπο ή μια άλλη ομάδα δεν συνιστά κανενός είδους «αλλοτρίωση»." είναι απολύτως πειστικό σαν επιχείρημα ανυπαρξίας της αλλοτρίωσης.

Γιατί το αν συνιστά κάτι αλλοτρίωση και το αν *αναγνωρίζεται* ότι συνιστά αλλοτρίωση είναι άλλο πράγμα.

γ) Λες ότι "όποιος διαμαρτύρεται εναντίον της αλλοτρίωσης ισχυρίζεται αυτόματα ότι ξέρει τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο, κι αφού αυτό προφανώς δεν το ξέρουν όλοι (αλλιώς η ανακοίνωση και η διαμαρτυρία θα περίττευαν) διεκδικεί για τον εαυτό του ρόλο παιδαγωγού και οδηγού."

Σωστά. Αλλά υπάρχει ένα ακόμα ζήτημα που δεν εξετάζεις εδώ: αυτή η αξίωση, μήπως είναι ΣΩΣΤΗ;

Δηλαδή, για ποιο λόγο θεωρείς κάθε αξίωση γνώσης του "τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο" ανυπόστατη;

Αν όνως υπάρχει συγκεκριμένα κάτι καλό και κάτι κακό για τον άνθρωπο (πράγμα που δεν ανασκευάσαμε πουθενά ως εδώ), τότε δεν είναι απίθανο, ΚΑΠΟΙΟΙ, να το γνωρίζουν καλύτερα --ακόμα και ενάντια στις απόψεις τεραστίων μαζών ανθρώπων.

Φυσικά δεν μπορούμε να τους δώσουμε λευκή κάρτα εξουσίας επί των υπολοίπων ημών. Αλλά δεν μπορούμε και να πούμε ότι η αναζήτηση της φύσης του ανθρώπου και τις αλλοτρίωσης δεν είναι μια ΘΕΜΙΤΗ αναζήτηση, με ΥΠΑΡΚΤΟ αντικείμενο.

Το ότι --ενδεχομένως-- δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ περί αυτού δεν εξαφανίζει το πεδίο της αλλοτρίωσης. Εκτός αν δεχθούμε ότι ο κόσμος περιορίζεται στις γνωσιολογικές μας δυνατότητες.

@ Γιάννη,

δεν θεωρώ το εμπόριο κακό καθευατό, αλλά στο βαθμό που γίνεται κυρίαρχο (σαν δραστηριότητα και πρότυπο) - μέσα από αυτή την κίνηση, δια της οποίας τα πάντα καλούν να αναχθούν σε χρήμα και οικονομία, συντελείται, μεταξύ άλλων, η "βιολογικοποίηση της πολιτικής". βλ. και παρακάτω

@ Γνωμοδότη,

(χωρίζω με αριμθούς τις απαντήσεις μου σε διάφορες υποενότητες της κουβέντας μας)

1. Όσα είπα για την ταυτότητα δεν αφορούν μόνο το άτομο αλλά και τις συλλογικότητες. Δεν έχω διαφωνήσει με το "γεννιέσαι σε ένα χ πολιτισμό" αλλά με το "γεννιέσαι χ". Γιατί, κιόλας, το "γεννιέσαι Έλληνας" - μια καθαρά ιδεολογική δήλωση - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει κυρίως χρησιμοποιηθεί!) στην κατεύθυνση "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ (αφού δεν έχεις γεννηθεί Έλληνας)".

2. Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ" - πόσο μάλλον που τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη (Γαλλία, Γερμανία, κ.λπ.) ουδόλως της αντιτάχτηκαν!

(Πολλές είναι οι ενδείξεις σήμερα, ότι οι άρχουσες ελίτ έχουν αρχίσει να αποτάσσονται την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης και να κοιτάνε ξανά το έθνος-κράτος).

3. Η ΝΤ ξεκινάει μέσα από την κατάργηση της συνθήκης του Μπρέτον-Γουντς από τον Νίξον, το 1971. Όλη η δεκαετία του 1970 σημαδεύτηκε από κρίσεις, που οδήγησαν τις ελίτ προς την ιδέα της τεχνοκρατικής ηγεσίας και της παγκοσμιοποίησης. Τότε γεννήθηκε και το "Νταβός".

4. Το μεταπολεμικό-μετεμφυλιακό ελληνικός κράτος της εθνικόφρονος Δεξιάς δεν ήταν ήδη αμερικανόδουλο και δεν είχε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αποσταθεροποίησης, που αποδίδεις στα εθνικά κράτη επί ΝΤ; Άλλωστε ΔΝΤ και Διεθνής Τράπεζα προϋπήρχαν της ΝΤ. Οπότε, ναι μεν η ΝΤ εντείνει τα στοιχεία που λες, αλλά δεν είναι αυτή που τα δημιούργησε.

5. Για το αν η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα έχουν γίνει διαμάχες ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα. Θυμάμαι τον Παντελή Πουλιόπουλο λχ. Και ο Καραμπελιάς, απ' όσο θυμάμαι - και αν δεν τον μπερδεύω με κάποιον άλλον (άντε να βρω άκρη στη βιβλιοθήκη μου!) - , σε μια μελέτη του το 197τόσο υποστήριζε τον ειδικά καπιταλιστικό χαρακτήρα της Ελλάδας (σε σχέση μάλιστα με τις άλλες χώρες της βαλκανικής), αναφέροντας τον ιστορικό ρόλο του ελληνικού εφοπλιστικού κεφάλαιου στην παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση [λες να τον έκλεψε ο Θέμελης; :-)]

Σίγουρα στην Ελλάδα ο καπιταλισμός δεν ακολούθησε το "κανονικό" του παράδειγμα, με τη δημιουργία μιας αστικής "κοινωνίας των πολιτών". Αλλά δεν είναι μόνο μέσα από αυτό το παράδειγμα, που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός (βλ. την ΕΣΣΔ). Ο Καραβίδας σημείωνε, πως στην Ελλάδα ο καπιταλισμός εισήχθη και αναπτύχθηκε ΜΕ ΜΟΧΛΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Κι έτσι νομίζω πως έγινε.

6. Σε αυτό συνηγορεί και το γεγονός ότι, π.χ στο Κιλελέρ, το εθνικό Κράτος έτρεξε να υπερασπιστεί τους τσιφλικάδες (και μέχρι το 1980 ακόμα υπερασπιζόταν τον εγγλέζο τσιφλικά Μπέικερ στην Εύβοια!).

Το γεγονός, που λες κι εσύ κι ο Γιάννης, ότι στον τότε θεσσαλικό κάμπο κυριαρχούσε φεουδαρχικοί τρόποι παραγωγής παραβλέπει ότι οι "κανονικοί" φεουδάρχες είχαν το δικό τους, μισθοφορικό στρατό για να καταστέλουν τους ανυπότακτους - ενώ οι φεουδάρχες του Κιλελέρ στηρίχτηκαν από το στρατό του εθνικού Κράτους.

Όπερ και πάλι: η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα έγινε με μοχλό το Κράτος - και γι' αυτό μπερδεύονται όσοι την ψάχνουν μέσα από το "κανονικό" μονοπάτι της, της μεγάλης αστικής τάξης, και έτσι δεν τη βρίσκουν.

7. Σε αυτό μπορούμε ίσως να βρούμε κι έναν ακόμα λόγο, που όπως λέγεται, "δεν καταφέραμε να φτιάξουμε Κράτος". Στην πραγματικότητα, νομίζω, δεν καταφέραμε να εναρμονίσουμε το έθνος με το κράτος.

8. Τίνος έθνους τη βούληση αποτύπωνε ένα Κράτος, με το μισό έθνος στις εξορίες, στη φυλακή και υπό συνεχείς διωγμούς και διακρίσεις;

1. Όσα είπα για την ταυτότητα δεν αφορούν μόνο το άτομο αλλά και τις συλλογικότητες. Δεν έχω διαφωνήσει με το "γεννιέσαι σε ένα χ πολιτισμό" αλλά με το "γεννιέσαι χ". Γιατί, κιόλας, το "γεννιέσαι Έλληνας" - μια καθαρά ιδεολογική δήλωση - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει κυρίως χρησιμοποιηθεί!) στην κατεύθυνση "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ (αφού δεν έχεις γεννηθεί Έλληνας)".

Και, όπως προσπάθησα να επιχειρηματολογήσω (και όπως αναπτύσει ο Α.Φ στο αρχικό κείμενο), ΔΙΚΑΙΩΣ χρησιμοποιείται σε αυτή την κατέυθυνση.

Δηλαδή, *όντως*: "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ". Αλλά και "Δεν θα γίνεις Ισλανδός ποτέ, Έλληνα, Έλληνα", "Δεν θα γίνεις Μαορί ποτέ, Αργεντινέ, Αργεντινέ", "Δεν θα γίνεις Πολυνήσιος ποτέ, Βουσμάνε, Βουσμάνε" κλπ κλπ.

Δηλαδή, δεν θα γίνεις απλά θελωντάς το, κατοικώντας εδώ ή μελετώντας, δηλαδή...

Δηλαδή η κατάσταση του να είσαι Χ δεν είναι μια κατάσταση στην οποία φθάνεις μετά από μελέτη και καλή θέληση, αλλά μια στην οποία μπαίνεις μεσά από συγκεκριμένα βιώματα.

Η "ημετέρα παιδεία" δεν είναι απλά να μάθεις γραφή, ανάγνωση, την ιστορία και τη γραμματεία της Χ, αλλά και να έχεις ανατραφεί στα τοπία και τους ιστορικούς χρόνους της Χ, ανατρεφόμενος από και συναναστρεφόμενος με άτομα της Χ, να αποκτήσεις τα ίδια "συμφωνημένα υπονοούμενα", κλπ κλπ. Μητρική γλώσσα, ανατροφή σε συγκεκριμένο θρησκευτικό ή χρωματισμένα συγκεκριμένο αθεϊστικό πλαίσιο βοηθάνε κλπ κλπ.

Παρόλο που περιλαμβάνει λοιπόν "γέννηση σε Χ" δεν είναι βιολογικό το θέμα. Π.χ. η κόρη του Αλβανού με την Αλβανίδα που μεγαλώνει εδώ μπορεί κάλλιστα να γίνει Ελληνίδα με την παραπάνω έννοια και οι επόμενες γεννιές ακόμα ευκολότερα.
(Εγώ π.χ. έχω αρβανίτικα και ιταλικά στοιχεία καταγωγής).

Στα υπόλοιπα απαντάω σε μερικές ώρες..

Βαβαί! Παπαί! "Δικαίως"; Όχι δα! Μα αναιρείσαι στην τελευταία σου παράγραφο: "Π.χ. η κόρη του Αλβανού με την Αλβανίδα που μεγαλώνει εδώ μπορεί κάλλιστα να γίνει Ελληνίδα με την παραπάνω έννοια και οι επόμενες γεννιές ακόμα ευκολότερα". Άρα δεν ισχύει το "ποτέ". Μη δίνεις λοιπόν δίκιο σε ναζιστικά συνθήματα.

Βαβαί! Παπαί! "Δικαίως"; Όχι δα! Μα αναιρείσαι στην τελευταία σου παράγραφο: "Π.χ. η κόρη του Αλβανού με την Αλβανίδα που μεγαλώνει εδώ μπορεί κάλλιστα να γίνει Ελληνίδα με την παραπάνω έννοια και οι επόμενες γεννιές ακόμα ευκολότερα". Άρα δεν ισχύει το "ποτέ".

Πως αναιρούμαι; Δηλαδή πόσο πιο ξεκάθαρα μπορώ να πω ότι η «κόρη που μεγαλώνει εδώ» λαμβάνει βιωματικά στοιχεία που οι γονείς τις στερούνται, δηλαδή «είναι σε αλληλεπίδραση με το (εδώ) περιβάλλον, υλικό και πνευματικό»;

Ας συνοψίσω την θέση μου:

Για να γίνεις Χ, όπου το Χ είναι εθνοτικό στοιχείο, πρέπει να γεννηθείς (με την έννοια της ανατροφής αλλά και των ριζώνε) στο πλαίσιο του Χ. Αυτό σε κάνει Χ an sich. Κατόπιν, εγκολπώνοντας το πλαίσιο Χ σε μεταγενέστερο στάδιο μπορείς να γίνεις και Χ fur sich.

Μπορείς να γίνεις Χ χωρίς να είσαι «X an sich»; Με κόπο, εξ «υιοθεσίας» και, από ένα σημείο στην πολιτιστική ανάπτυξη σου και μετά, όχι πλήρως. Πάντως οι περιπτώσεις που συμβαίνει αυτό είναι στα πλαίσια του στατιστικού λάθους, ώστε να θεωρήσουμε ότι η επίμαχη πρόταση επαληθεύεται εμπειρικά.

(Αυτά για την μετοχή στο Χ πλαίσιο, έτσι; Προφανώς το να πάρεις ιθαγένεια, να γίνεις πολίτης του Χ κράτους και άρα "Χ" έτσι δεν υπάρχουν τα ίδια ζητήματα).

Μη δίνεις λοιπόν δίκιο σε ναζιστικά συνθήματα.

Τα ναζιστικά συνθήματα ήταν της υφής: «Δεν θα γίνεις άνθρωπος ποτέ, Χ, Χ». Ήτο δε αξιολογικής υφής ―"επομένως Χ είσαι κατώτερος», όχι πραγματολογικής.

Ουδεμία σχέση σε επίπεδο περιεχομένου λοιπόν ―τουλάχιστον με τον τρόπο που το αναλύσαμε εδώ.

Η σύγχυση των ιστορικών περιόδων ευνοεί παρεξηγήσεις. Εγώ είμαι με αυτόν:

Κάποια στιγμή οι ελευθεριακοί, οι αντιεξουσιαστές κι οι όσοι τέλος πάντων επιθυμούν την επαναστατική μετατροπή της κοινωνίας, πρέπει να καταλάβουν πως οι εργοδότες και τα ΜΑΤ που συναντούν μπροστά τους στην δουλειά και στον δρόμο, καμία δεν έχουν σχέση με κάποιον «φασισμό», που έτσι κι αλλιώς «βούτηξε» στο χρονοντούλαπο της ιστορίας ήδη από το 1974: τα ΜΑΤ είναι τα όργανα καταστολής της σύγχρονης κοινωνίας του θεάματος που έχει τόση σχέση με τον φασισμό, όσο το internet με κάποιο ταχυδρομικό περιστέρι: και δεν φαντάζομαι να 'χει κανείς αντίρρηση, πως αν στα γεγονότα του Μαρτίου αντί για τα ΜΑΤ είχαμε μπροστά μας τους μελανοχίτωνες του Μουσολίνι ή τα εσ-ντε του Χίτλερ, στην περίπτωση αυτή τα κοφίνια μας ούτε η πλατεία Συντάγματος δεν θα τα χωρούσε... Είναι ίσως λοιπόν «καλύτερη» η δημοκρατία από τον φασισμό; ΟΧΙ, είναι μονάχα διαφορετική, γιατί η κυριαρχία της δεν βασίζεται στην ανοιχτή βία, είναι πολύ έξυπνη για να κάνει κάτι τέτοιο: είμαστε άραγε κι εμείς έστω και λίγο ξύπνιοι για να καταλάβουμε τελικά πως η δημοκρατία κυριαρχεί βασισμένη στο θέαμα, στην τεχνολογικά εξοπλισμένη παραπλάνηση; (Από εδώ)

και αυτόν:

Cela fait quarante ans que la gauche intellectuelle lutte contre le fascisme. C’était en 1930 qu’il fallait le faire. Un vieux lion borgne vient enfin meubler son attente. C’est le désert des Tartarins. Qu’est-ce qu’être de gauche aujourd’hui ? C’est proclamer haut et fort que l’on aime les nègres, les pédés, les juifs. C’est proclamer que l’on combat le fascisme de toutes ses forces.

Ce qui pourrait être une inoffensive monomanie, telle celle d’un héros houellebecquien , ne s’arrête cependant pas là. Permettez-moi une blague suisse : on dit que dans tout Suisse, il y a un flic qui sommeille. Chez les Vaudois, il est réveillé. C’est la même chose pour la gauche intellectuelle, chez elle, le flic ne dort jamais. Dzerjinski, quand tu nous tiens ! Léniniste un jour, léniniste toujours.

Vous n’avez pas la carte bleue, cela cache quelque chose. De même, si vous ne proclamez pas que vous aimez les nègres, les juifs, les pédés, cela cache quelque chose. C’est que vous les haïssez. Vous êtes pour le moins un fasciste, un raciste, un antisémite. Vous n’avez pas, contrairement à Mlle Béart, l’âme assez propre.

@ Γνωμοδότη,

αναιρείσαι διότι, εάν -όπως λες- υπό α όρους μπορεί κανείς που δεν γεννήθηκε σε χ να γίνει χ, τότε, έστω κι αν αυτό είναι δύσκολο ή ασύνηθες, δεν ισχύει το "δεν θα γίνεις ΠΟΤΕ χ".

Έπειτα, τι είναι αυτό το "όχι πλήρως"; Τι ακριβώς πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής/εθνικής ταυτότητας;
Τι σημαίνει "είμαι πλήρως Έλληνας (Ινδός, κ.ο.κ.)"; Πώς το καταλαβαίνουμε;

Τα ναζιστικά συνθήματα ήταν και είναι "δεν θα γίνεις Έλληνας (Γερμανός, Ρώσσος, Αμερικάνος) ποτέ, Ξένε, Ξένε". Διότι διακατέχονται από την έννοια της "καθαρότητας της φυλής".

Δεν μιλάμε για τα ΜΑΤ.

Τ' ότι η gauche intellectuelle έχει πει μπούρδες για το ναζισμό, δεν σημαίνει ούτε πως ό,τι έχει πει είναι μπούρδες, ούτε πως δεν υπάρχει ναζισμός σήμερα ή πως είναι ένα αμελητέο απολίθωμα του παρελθόντος - βλ. π.χ. J R Saul, "Πολιτισμός χωρίς συνείδηση / Πώς ο Μουσολίνι κέρδισε τον πόλεμο" (Ροές).

Οι ιστορικές εποχές "συγχέονται" έτσι κι αλλιώς, γιατί η ιστορία δεν τραβάει μόνο μπροστά, ούτε αποφεύγει τα καύσιμα από ιδέες και πράξεις περασμένες.

Θα μου απαντήσεις και για τα περί έθνους-κράτους, που έγραψα, έτσι;

2. Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ" - πόσο μάλλον που τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη (Γαλλία, Γερμανία, κ.λπ.) ουδόλως της αντιτάχτηκαν!

Ποιός είπε ότι «ουδόλως της αντιτάχτηκαν»; Αντίθετα, τα «μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη» παλαντζάρουν ανάμεσα στο εσωτερικό τους συμφέρον και την ΝΤ. Ούτως ή άλλως, οι οικονομικές μονάδες που στηρίζουν την ΝΤ προέρχονται ακριβώς από αυτά τα «μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη» ―και επομένως οι διαλυτικές επιδράσεις της ΝΤ εφαρμόζονται πρώτα και κύρια επί των μικρών, περιφερειακών κλπ κρατών.

Και η αντίσταση σε αυτό το επίπεδο οργανώνεται. Να θυμηθούμε την λύσσα των «ΝΤ» για το όχι στο Ευρωσύνταγμα (Ιρλανδία π.χ.), όχι στην Ε.Ε (Νορβηγία, '94) ή το όχι στο Σχέδιο Αναν;

Ποιό θα ήταν το εναλλακτικό πλαίσιο οργάνωσης; Η πάλη «από τα μέσα» στην Ευρωβουλή; Το σκορποχώρι του «Σηάτλ» και της «Γένοβα»;

(Πολλές είναι οι ενδείξεις σήμερα, ότι οι άρχουσες ελίτ έχουν αρχίσει να αποτάσσονται την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης και να κοιτάνε ξανά το έθνος-κράτος).

Η ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης ιδεολογία pour l' orient, όχι για τις άρχουσες ελίτ. Αν η κρίση ευνοεί την αναδίπλωση στο εθνικό επίπεδο μιας βιομηχανίας των ΗΠΑ π.χ. ―και τα σχετικά μπικικίνια «ανάκαμψης» από το ομοσπονδιακό κράτος― μπορούν να ξεπεράσουν και τον Νάσερ σε ενθουσιασμό για το τελευταίο.

Αλλά ο τελευταίος κριτής είναι πάντα η μεγιστοποίηση των κερδών και η αέναη «ανάπτυξη» ―και αυτή περνάει από την Κίνα και τις λοιπές κατασκευαστικές χώρες, το outsourcing, την εκμετάλλευση του φυσικού πλούτου άλλωνε χωρώνε, την διεύρυνση των αγορών κλπ. Σε αυτό το επίπεδο δεν μπορούν παρά να είναι «παγκοσμιοποιημένοι».

3. Η ΝΤ ξεκινάει μέσα από την κατάργηση της συνθήκης του Μπρέτον-Γουντς από τον Νίξον, το 1971. Όλη η δεκαετία του 1970 σημαδεύτηκε από κρίσεις, που οδήγησαν τις ελίτ προς την ιδέα της τεχνοκρατικής ηγεσίας και της παγκοσμιοποίησης. Τότε γεννήθηκε και το "Νταβός".

Ναι, οικονομικά το '71 είναι μια αφετηρία της ΝΤ. Αλλά και το '91, ο μονοπολικός κόσμος και η περίφημη ομιλία του Μπουση (πατήρ) περί «Νέας Παγκόσμιας Τάξης» ―ή το «Τέλος της Ιστορίας» του Φουκουγιάμα είναι μια επίσης καλή αφετηρία, αφού από εκεί και πέρα η ΝΤ αναλαμβάνει και οικονομικά και ιδεολογικά και πολιτικά ινία.

Αρκεί να αναλογιστούμε ότι πριν το '91, ο μέγιστος διανοητής της Ν.Τ, ο Μίμης ο Ανδρουλάκης, ήταν ακόμα «αριστερος» ;-)

4. Το μεταπολεμικό-μετεμφυλιακό ελληνικός κράτος της εθνικόφρονος Δεξιάς δεν ήταν ήδη αμερικανόδουλο και δεν είχε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αποσταθεροποίησης, που αποδίδεις στα εθνικά κράτη επί ΝΤ; Άλλωστε ΔΝΤ και Διεθνής Τράπεζα προϋπήρχαν της ΝΤ. Οπότε, ναι μεν η ΝΤ εντείνει τα στοιχεία που λες, αλλά δεν είναι αυτή που τα δημιούργησε.

Αμερικανόδουλο ήταν ως άτυπο προτεκτοράτο («Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας», κλπ). Αλλά αυτό ήταν σε επίπεδο κρατικού μηχανισμού. Σε πολιτικό, σε λαϊκό επίπεδο, και σε επίπεδο δημόσιο λόγου, υπήρχαν αντιστάσεις ―έως εμφυλιοπολεμικές.

Αυτές οι αντιστάσεις είναι που, εν πολλοίς, εξαφανίστηκαν έκτοτε. Και, βέβαια, τα στοιχεία εντάθηκαν σε τέτοιο βαθμό που μιλάμε όχι απλά για ποσοτική αλλά ποιοτική αλλαγή. Στο πολιτιστικό πεδίο, π.χ. ουδείς θα διανοούνταν να χαρακτηρίσει τον Εγγονόπουλο και τον Ελύτη «φασίστες» τότε π.χ. ή το Σβορώνο «διαφορικό ρατσιστή».

Ούτε θα περνούσαν στο ντούκου οι χρηματοδοτήσεις του CDRSEE (το οποίο περιλαμβάνει τους εξής σπόνσορες) ―ας θυμηθούμε το σούσουρο που έσκασε με το Ίδρυμα Φόρντ. Σήμερα η χρηματοδότηση από το Αμ. Πεντάγωνο και η αρθρογραφία στην Αυγή δεν θεωρείται αντιφατικό στοιχείο.

Η διαφορά είναι ότι αυτό που συνέβαινε (και εκλαμβάνονταν) ως προδοτική ξενοδουλεία, σήμερα αποτελεί προγραμματική θέση ―και εξέχουσα στην πολιτική και πολιτιστική σφαίρα.

5. Για το αν η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα έχουν γίνει διαμάχες ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα. Θυμάμαι τον Παντελή Πουλιόπουλο λχ. Και ο Καραμπελιάς, απ' όσο θυμάμαι - και αν δεν τον μπερδεύω με κάποιον άλλον (άντε να βρω άκρη στη βιβλιοθήκη μου!) - , σε μια μελέτη του το 197τόσο υποστήριζε τον ειδικά καπιταλιστικό χαρακτήρα της Ελλάδας (σε σχέση μάλιστα με τις άλλες χώρες της βαλκανικής), αναφέροντας τον ιστορικό ρόλο του ελληνικού εφοπλιστικού κεφάλαιου στην παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση [λες να τον έκλεψε ο Θέμελης; :-)]

Σίγουρα στην Ελλάδα ο καπιταλισμός δεν ακολούθησε το "κανονικό" του παράδειγμα, με τη δημιουργία μιας αστικής "κοινωνίας των πολιτών". Αλλά δεν είναι μόνο μέσα από αυτό το παράδειγμα, που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός (βλ. την ΕΣΣΔ). Ο Καραβίδας σημείωνε, πως στην Ελλάδα ο καπιταλισμός εισήχθη και αναπτύχθηκε ΜΕ ΜΟΧΛΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Κι έτσι νομίζω πως έγινε.

(...)

Όπερ και πάλι: η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα έγινε με μοχλό το Κράτος - και γι' αυτό μπερδεύονται όσοι την ψάχνουν μέσα από το "κανονικό" μονοπάτι της, της μεγάλης αστικής τάξης, και έτσι δεν τη βρίσκουν.

Μα το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν βρίσκουμε τον μοχλό της καπιταλιστικής ανάπτυξης, το πρόβλημα είναι ότι δεν βρίσκουμε τον καπιταλισμό! Δηλαδή τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής, τα εργοστάσια, τις πολιτικο-οικονομικές σχέσεις που απορρέουν από αυτόν, την αντίστοιχη εργασιακή ηθική, κλπ κλπ.

Δεν είναι αναγκαστικά κάθε σύγχρονη σημερινή οικονομία και «καπιταλιστική» με την πλήρη έννοια του όρου, ούτε η ύπαρξη άρχουσας ελίτ την κάνει και καπιταλιστική (άρχουσα ελίτ έχει και το Περού και το Τσάντ).

Όσο για τον «ιστορικό ρόλο του ελληνικού εφοπλιστικού κεφάλαιου στην παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση» δεκτός, αλλά αυτός δεν συνιστά καπιταλισμό. Άλλο να συνεισφέρεις στην «παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση» ως εφοπλιστικό κεφάλαιο, στόλος κλπ και άλλο να έχεις τέτοια στη χώρα σου. (Η αυτοκρατορική Αγγλία δεν είχε απλά το στόλο ―είχε και όλα τα υπόλοιπα).

8. Τίνος έθνους τη βούληση αποτύπωνε ένα Κράτος, με το μισό έθνος στις εξορίες, στη φυλακή και υπό συνεχείς διωγμούς και διακρίσεις;

Ένα κράτος δεν είναι μόνο η κυβέρνηση ―είναι όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο.

Φυσικά υπάρχει και αντίφαση κοινωνίας ― κράτους (= κρατικού μηχανισμού), όπως υπάρχουν αντιφάσεις και εντός της κοινωνίας σκέτα. Π.χ. το μισό έθνος ήταν μεν υπο διωγμό, αλλά όχι χωρίς την άμεση ή έμμεση εγκριση του άλλου μισού. Η κυβέρνηση αναγκαστικά εκφράζει τα συμφέροντα αυτής ή εκείνης της μερίδας του πληθυσμού, μεγάλης όμως πάντα (εκτός αν μιλάμε για δικτατορία). Αλλά ακόμα και εκείνων εκ του έθνους των οποίων απεμπολεί, δεν υπάρχει άλλος προνομιακός χώρος για να εκφραστούν οι απόψεις, παρεκτός στο κράτος (πολιτικό χώρο), και το κράτος ως χώρο και ως κρατικό μηχανισμό προσπαθούν να κατακτήσουν ή να επιρρεάσουν.

Έπειτα, τι είναι αυτό το "όχι πλήρως"; Τι ακριβώς πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής/εθνικής ταυτότητας;
Τι σημαίνει "είμαι πλήρως Έλληνας (Ινδός, κ.ο.κ.)"; Πώς το καταλαβαίνουμε;

Στο σημείο αυτό η κουβέντα έχει κάνει έναν υπερπλήρη κύκλο.

Φυσικά και δεν χρειάστηκε να γίνει Εβραίος [ο Χριστός], όπως εξάλλου δεν χρειάστηκε να μάθει να δένει τα κορδόνια των παπουτσιών του ή να κάνει ποδήλατο.

Διαφορετικά, τι σόι τέλειος άνθρωπος θα ήταν;

Εμείς όμως γεννιόμσστε ατελείς, ε;

αναιρείσαι διότι, εάν -όπως λες- υπό α όρους μπορεί κανείς που δεν γεννήθηκε σε χ να γίνει χ, τότε, έστω κι αν αυτό είναι δύσκολο ή ασύνηθες, δεν ισχύει το "δεν θα γίνεις ΠΟΤΕ χ".

Αν κάποιος σε δει να τρώς και σου πεί «μου δίνεις μια πατάτα;», θα παραξενευτεί πολύ αν του δώσεις ΜΙΑ πατάτα.

Αντίστοιχα, δεν καταλαβαίνω την έμφαση στις μαθηματικής ακρίβειας γλώσσα όταν μιλάμε για κοινωνικά, ιστορικά, πολιτιστικά κλπ φαινόμενα.

Το «δύσκολο και ασύνηθες» επαρκεί για να εκφέρεις το «ποτέ» ως πολιτικό επιχείρημα. Γιατί έχεις να κάνεις με διαδικασίες όπου περιλαμβάνουν πλήθη και άρα όπου οι μεμονωμένες περιπτώσεις δεν επηρρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα.

[Ακόμα και η εντροπία δεν είναι μαθηματική αναγκαιότητα (= ΠΟΤΕ). Στατιστικός νόμος είναι (= δύσκολο, ασύνηθες). Και όμως, τίποτα πιο αδήριτο: μέχρι θερμικού θανάτου του σύμπαντος...].

Έπειτα, τι είναι αυτό το "όχι πλήρως"; Τι ακριβώς πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής/εθνικής ταυτότητας; Τι σημαίνει "είμαι πλήρως Έλληνας (Ινδός, κ.ο.κ.)"; Πώς το καταλαβαίνουμε;

Αν κάνεις το νοητικό αποτέλεσμα να προσπαθήσεις να γίνεις Περουβιανός ―τώρα, σε αυτή την φάση της ζωής σου― μπορείς να καταλάβεις το πως και γιατί δεν θα είσαι ποτέ «πλήρως» Περουβιανός;

Ας πούμε το ότι δεν θα μοιράζεσαι ―εκτός από την εποχή της μετακόμισής σου εκεί και μετά― κοινές ιστορικές αναφορές (πρόσφατης πολιτικής ιστορίας ας πούμε) με τους Περουβιανούς δεν θα είναι ένα στοιχείο διαφοροποίησης;

Το ότι ο ήχος του «Τσαράνγκο» δεν θα σου είναι το ίδιο οικείος με το μπουζούκι δεν θα είναι ένα άλλο στοιχείο;

Το ότι δεν θα «μιλάνε» με τον ίδιο τρόπο μέσα σου τα τοπία της Λίμας σε σχέση με τα τοπία της Κοκκινιάς (λέμε τώρα), όπου «στα χέρια της μεγάλωσες και πόνεσες και μάλωσες» δεν θα είναι ένα ακόμα στοιχείο;

Ότι την γλώσσα θα την «μεταφράζεις» ως δεύτερη, δεν είναι ένα ακόμα στοιχείο;

Το ότι δεν θα έχεις ιστορία φίλων, συγγενών, εχθρών κλπ εκεί δεν θα είναι ένα ακόμα στοιχείο;

Το ότι δεν μετριούνται αυτά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Τα ναζιστικά συνθήματα ήταν και είναι "δεν θα γίνεις Έλληνας (Γερμανός, Ρώσσος, Αμερικάνος) ποτέ, Ξένε, Ξένε". Διότι διακατέχονται από την έννοια της "καθαρότητας της φυλής".

Η ναζιστική έννοια της «καθαρότητα της φυλής» δεν σημαίνει ότι κάθε εκδοχή της προστασίας της πολιτιστικής ιδιαιτερότητας και πολιτικής αυτονομίας είναι ναζιστική ―αν και αυτό έχει φτάσει να διατυπώνει σήμερα η «προοδευτική» «αριστερά».

Θα θεωρούσες θεμιτή π.χ. την εγκατάσταση 50.000 Γάλλων π.χ. στην Κορσική (περί τις 200,000 κατοίκους σήμερα); Έχουν ή όχι δικαίωμα στην κουλτούρα τους και την αυτονομία τους οι Κορσικανοί; Μήπως θα ήταν ρατσιστές αν έλεγαν όχι, και εξέφραζαν αμφιβολλίες ότι η εγκατάσταση των Γάλλων θα οδηγούσε στον εκ-Κορσικανισμό τους; (Αν, ακόμα περισσότερο, δεν ενδιαφέρονταν καν αν θα οδηγούσε ή όχι στον εκ-Κορσικανισμό των γάλλωνε, και απλά έλεγαν όχι, ξουτ;). Αν αντί για 100.000 είχαμε 200.000 Γάλλους;

Τ' ότι η gauche intellectuelle έχει πει μπούρδες για το ναζισμό, δεν σημαίνει ούτε πως ό,τι έχει πει είναι μπούρδες, ούτε πως δεν υπάρχει ναζισμός σήμερα ή πως είναι ένα αμελητέο απολίθωμα του παρελθόντος - βλ. π.χ. J R Saul, "Πολιτισμός χωρίς συνείδηση / Πώς ο Μουσολίνι κέρδισε τον πόλεμο" (Ροές).

Έχω διαβάσει τον Σαούλ, αλλά δεν προκύπτει από όσα λέει ότι υπάρχει ναζισμός σήμερα, αλλά ότι το σημερινό σύστημα χρησιμοποιεί τις κορπορατιστικές μεθόδους του Μουσολίνι. Δεν διαφωνώ με αυτό. Τις ενσωμάτωσε όμως σε διαφορετικό πλαίσιο αναφοράς ―όπως ενσωμάτωσε άλλωστε και σταλινικές και «σοσιαλιστικές» μεθόδους (ενσωματωμένο θεαματικό). Αυτό δεν το κάνει φασιστικό (με την έννοια του Μουσολίνι) ή ναζιστικό (με την έννοια του Χίτλερ) παρόλο που μπορεί να είναι εξίσου ή και περισσότερο επικίνδυνο από αυτά τα συστήματα.

Θα μου απαντήσεις και για τα περί έθνους-κράτους, που έγραψα, έτσι;

Ναι, απάντησα πριν λίγο.

Φυσικά και δεν χρειάστηκε να γίνει Εβραίος [ο Χριστός], όπως εξάλλου δεν χρειάστηκε να μάθει να δένει τα κορδόνια των παπουτσιών του ή να κάνει ποδήλατο.

Διαφορετικά, τι σόι τέλειος άνθρωπος θα ήταν;

Ποιός είπε ότι ΔΕΝ χρειάστηκε «να μάθει να δένει τα κορδόνια των παπουτσιών του ή να κάνει ποδήλατο»;;;

Προφανώς και χρειάστηκε. Ούτε το «τέλειος άνθρωπος» έχει τέτοιο νόημα ―δεν ήταν, θεολογικώς, κάτι σαν τον σούπερμαν.

Και άλλες ανθρώπινες ατέλειες είχε επιδείξει σύμφωνα με τας γραφάς: θυμό, οργή, απογοήτευση, δισταγμό, κλπ.

(Εκτός από το αναχρονιστικό του πράγματος, οπότε μπορούμε αντί για παπούτσια να βάλουμε σανδάλια, και αντί για ποδήλατο να ζυμώνει ψωμί).

Και λίγα περί «φασισμού» της εποχής μας, από τον Α.Φ που όλοι αγαπήσαμε:

Από την μία άκρη του πλανήτη ως την άλλη - ο πρωτοφανής ιμπεριαλισμός του καιρού μας - επελαύνει νικηφόρος.

Και δεν φοράει αρβύλες -. Μιλάει για την ανάγκη να είναι οι γυναίκες ελεύθερες , χωρίς μπούργκες και μαντήλες - μιλάει για την ελεύθερη αγορά , για ένναν κόσμο χωρίς σύνορα και χωρίς έθνη , μιλάει και δείχνει στους πρώην εχθρούς να ζούνε εν ειρήνη ' ξαναγράφοντας την ιστορία τους - μιλάει για τα άτομα - για την χαρά και την ανάγκη να ζης χωρίς καταναγκασμούς - θρησκευτικούς και κοινωνικούς.

Αυτά είναι τα όπλα του. Με αυτά - καταστρέφει και ληστεύει, εξαπατά και δολοφονεί - λαούς, έθνη, κοινωνίες και πολιτισμούς.

Ούτε με τον φασισμό, ούτε με την δεξιά: με την προπαγάνδα , την δύναμη της επιθυμίας για κατανάλωσι - με μερικές χιλιάδες μη κυβερνητικές οργανώσεις - με
εφημερίδες , ταινίες , μουσικές και τηλεοπτικά σήριαλ.

Ακόμα και εκεί που απροκάλυπτα στήνει πολέμους - όπως στο Ιρακ - δημοκρατία πουλάει -.

Εναντι αυτών , οι λοβοτομημένοι τεμπελοχανάδες της ελληνικής αριστεράς - ενός τμήματος αυτής που περιλαμβάνει τον συνασπισμό, τον σύριζα , την εξωκοινοβουλευτική αριστερά κι ένα τμήμα του κκε, μεταπράτες ξένων ιδεών απο τα γενοφάκια τους - στήνουνε έναν ανύπαρκτο εχθρό ―την ακροδεξιά και τον φασισμό―,
και, στην σκιά του σκιάχτρου, επαναλαμβάνουνε πέρα ως πέρα την αυτοκρατορική προπαγάνδα.

Της πλάκας εντελώς.

= = =

Ο Φασισμός πέθανε πριν από 50 χρόνια - όπως πέθανε πριν από 20 - ο σοσιαλισμός της ΕΣΣΔ.

Εαν και όταν αναλάβουνε δράσι, μέσα στον δυτικό ιμπεριαλισμό, δυνάμεις πολεμικές και αντίθετες - ασφαλώς δεν θα έχουνε την μορφή του ναζισμού και του φασισμού. Περάσανε αυτά.

Οπως και ο σοσιαλισμός - που τον θεωρώ ανθρώπινη ανάγκη και ιστορικά αναπόφευκτο - δεν θα έχη την αποτυχημένη μορφή του υπαρκτού σοσιαλισμού - που προσπάθησε και δεν τα κατάφερε.

Το ζήτημα είναι - να βλέπει κανείς τα απομεινάρια - τις ουρές των παλαιών αυτών καθεστώτων - σήμερα, γιατί μένουνε ουρές, μεταμορφώσεις και κληρονομιές, μαθήματα που αξιοποιεί η δύσι.

Παράδειγμα: η λαθρομετανάστευσι. Καραβιές εκατομμυρίων ανθρώπων - που κατευθύνονται υποχρεωτικά και αναγκαστικά προς την ευρώπη. Φθηνά, άγρια τσουτσούνια και μήτρες που καλούνται να λύσουνε το δημογραφικό πρόβλημα της δύσις - και ταυτογχρόνως φθηνά εργατικά χέρια για όλες τις δουλειές.

Αυτό -η κατευθυνόμενη μετνάστευσι- είναι ο σύγχρονος φασισμός.

Αν τον καταγγείλεις σαν τέτοιο - η προπαγάνδα ονομάζει εσένα φασίστα!

Η εμμονή ορισμένων με τον φασισμό - τον εθνικισμό κλπ. Είναι σα να κυνηγάμε ειδωλολάτρες και ανιμιστές - τον καιρό του Ναπολέοντα. Πώς και για ποιό λόγο - κυκλοφορεί στους δρόμους της πόλις - κραδαίνοντας το σκιάχτρο του φασισμού;

Ο φασισμός πέθανε προ αιώνων - τον έθαψαν - έκαναν τα 40 - την ανακομιδή των οστών - τα οποία ακολούθως έκαψαν και σκορπίσανε τις στάχτες στους 5 ανέμους.

Ποιός - με αυτές τις μπούρδες και τα κουραφέξαλα περί φασισμού - και εθνικισμού κρύβει - τους σύγχρονους τρόπους του κεφαλαίου - και των συμφερόντων του;

Υπάρχουνε πουθενά επι γης εθνικά οικονομικά συμφέροντα, κεφαλαιοκράτες που πιθανώς μία ημέρα θα καλέσουνε τον Καρατζαφέρη να αναλάβη την εξουσία και να κλείση τα σύνορα στους φθηνούς εργάτες ;

Αμάν, έλεος επιτέλους!

= = =

Παντού - σε όλη την ευρώπη - όπου ανέβηκαν ακροδεξιά κόμματα στην εξουσία - αναγκαστικά συνεβρέθηκαν με το κεφάλαιο και έπαψαν να είναι ακροδεξιά.

Και ο Πλεύρης ή το φάντασμα του Χίτλερ να γίνη στην χώρα μας - ή σε όποια άλλη χώρα πρωθυπουργός - ότι κάνει η νδ και το πασοκ θα κάνη. Ακριβώς ότι κάνουνε όλες ανεξαιρέτως η κυβερνήσεις του δυτικού κόσμου.

Δεν είπα ποτέ ότι η ελληνική ακροδεξιά είναι ασήμαντη - επειδή είναι λίγοι οι οπαδοί της.

Είπα ότι είναι λίγοι - δεν έχουνε καμμία επίδρασι γιατί δεν τους σηκώνει η πραγματικότητα - που έχει χαρακτήρα παγκοσμιοποιημένο. Πώς να το κάνουμε -
η παγκοσμιοποίησι δεν γουστάρει τις ιδέες τους, αυτή η εκδοχή του καπιταλισμού που κυριαρχεί νίκησε την άλλη - με τίμημα εκατομμυρίων νεκρών, πάει, τελείωσε αυτή η ιστορία.

Τώρα πως κατορθώσαμε στην Ελλάδα - με τους Συνασπισμούς, τους Ιούς, τους
Σωμερίτηδες, τους Τσίπρες και τους Μπουκαλοπρετετέντηρες - να αναδείξουμε ως
κυρίαρχι θέμα του καιρού μας - τον εθνικισμό, την ακροδεξιά και τα λοιπά -
μόνο ως θαύμα επαρχιωτισμού και γενικευμένης αποβλακώσεως εξηγείται.

= = =

Στην Ελλάδα πορευόμεθα με σκέψεις που ανήκουνε στην αρχή και τη μέση - του περασμένου αιώνα.

Η αναρχία ηττήθηκε - δεν υπάρχει, είναι νεκρή εδώ και 100 χρόνια.

Ηταν νεκρή ήδη στον Β παγκόσμιο πόλεμο - και σαν νεκρή δεν πολέμησε -. Ο πόλεμος αυτός ήταν - η ταφόπλακα της αναρχίας και του αναρχισμού - όπως και του τροτσκισμού - που παραδόξως - επιζεί στην Γαλλία (ροζέ πάντως - με σαλιγκάρια σωτέ).

Ο φασισμός και ο ναζισμός επίσης - οριστικώς και αμετακλείτως. Το έχουνε
υπογράψει αυτό εκατοντάδες εκατομμυρίων νεκρών του πολέμου.

Τέλος, ο σοβιετικός κομμουνισμός. Πάει κι αυτός - αμετακλήτως νεκρός.

Οι Ελληνες πολεμάνε σήμερα - πετώντας πτώματα ο ένας στην μούρη του άλλου

Σε αυτό το πλαίσιο - της ζωης εν τάφω της σύγχρονης νεοελληνικής σκέψης - ανήκουνε και οι διαχωρισμοί - δεξιός , αριστερός. Σήμερα , οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται σε υπαρκτές , αληθινές καταστάσεις.

Ο Σύριζα - ο μισός έστω - ήταν υπερ του σχεδίου Ανάν - δηλαδή υπερ του κυρίαρχου σχεδίου των αγγλαμερικανών στην περιοχή μας - που αν περνούσε θα άλλαζε δραματικά την κατάσταση στην Ελλάδα , την Κύπρο και κυρίως την Μέση Ανατολή -
ενώ «δεξιοί» πολιτικοί και κόμματα - και απλοί πολίτες - είπανε, δόξα τω Θεώ, με δυνατή φωνή ΟΧΙ.

Ο μεγαλόστομος πατριωτισμός και η αγοραία εθνικοφροσύνη πούλησαν την Κύπρο. Ολα τα κακά που άνθισαν στην μεταπολίτευσι, όλα, φύτρωσαν τον καιρό της χούντας.
Από τον εκμαυλιστικό καταναλωτισμό μέχρι την έκπτωσι της ελληνικής μουσικής και από την προδοσία του κκε εσωτερικού και του ελληνικού ευρωκομμουνισμού μέχρι την απάτη του χρηματιστηρίου.

Η Χούντα ήταν κατάρα.

Η Χούντα όμως δεν είχε σχέση με τον φασισμό και δεν ήταν φασιστική. Λέμε φασιστική για τα βασανιστήρια, τις εξορίες, τον γύψο. Αλλά αυτά δεν κάνουνε
τον φασισμό.

Ο φασισμός πέρασε για πάντα, όπως και ο σοσιαλισμός. Δεν ξαναδοκιμάζουνε οι άνθρωποι αυτό που πέρασε. Θσ επανέλθουνε, με άλλες μορφές, υπό νέα ιδεολογήματα, με νέες θεωρίες και καινούργιους αγώνες - αλλά όχι όπως τα γνωρίσαμε.

Ηδη, οι αρχές του φασισμού έχουν εν μέρει ενσωματωθεί τόσο στο νεοταξικό αυτοκρατορικό ιδεολόγημα, όσο και στους εχθρούς της νεοταξικής αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι αρχές του σοσιαλισμού. Οχι όμως οι κεντρικοί πυρήνες.

Aυτά βέβαια, που είναι καταφανέστατα, δεν θέλει να τ ακούση κανείς - προτιμάνε
όλοι τα έτοιμα κουτάκια - προτιμάνε να χάσουνε τον μισό ορίζοντα των γεγονότων από το να αντικρύσουνε την αλήθεια.

Σε 100 χρόνια θα ναι αλλοιώς τα πράγματα.

= = =

Οταν ζεις σε μία παγκόσμια αυτοκρατορία της οποίας η μπουλντόζα ισοπεδώνει τα πάντα, οταν σε όλα τα αληθινά μεγάλα συμφωνούνε όλοι - στρατιωτικός προσανατολισμός, ευραντλαντισμός, βάσεις, οικονομική και πολιτική ευρωπαϊκή εξάρτησι, σχέσεις εργασίας κ.α (με την εξαίρεσι του κκε) δεν είναι μόνο γελοίο να κουνάς μπροστά στο σαστισμένο από τις κατραπακιές πλήθος - τα ψεύτικα σκιάχτρα μιάς ανύπαρκτης εγχώριας δεξιάς, είναι πρακτοριλίκι, αποπροσανατολισμός, εσκεμμένη παραστόχευσι.

Το κάνουνε δε συστηματικά ―με τον Καρατζαφέρη, τον Παπαθεμελή, τα ολιγάριθμα μπουλούκια της πρώην Χρυσής Αυγής, κ.α― λες κι ειναι αυτοί όλοι τίποτα άλλο από αέρας κοπανιστός.

= = =

Είναι απαράδεκτοί καί ανυπόφοροι όλοι τους και οι μεν και οι δε.

Απλώς, οι ακροδεξιοί είναι λιγότερο υποκριτές και φαρισαίοι από τούς σοσιαλδημοκράτες.

Τούς βλέπεις από μακριά πασαλλειμένοι με λίπος, αχτένιστοι, να τρώνε ωμό κρέας - ταρτάρ το λένε -και το ρόπαλο της πειθούς στό χέρι. Ξεκάθαρα πράγματα. Ο κακός της ταινίας. Σα τον Σαρόν. Χασάπης, έχω τα μέσα και τή θέλησι και σε πηδάω. Απαράδεκτοι δολοφόνοι αλλά ανθρωπίνως απαράδεκτοι.

Οι άλλοι, οι σημερινοί, αυτοί φοράνε Αρμάνι πάνω απ τήν προβιά. Το παίζουν πολιτισμένοι. Δεν σε πηδανε απλώς, θέλουνε να σε πείσουν ότι είναι για τό καλό σου. Στο τέλος πρέπει να ομολογήσης πώς σ αρέσει κι όλας. Αυτοί δεν αρκούνται στήν νίκη επί των σωμάτων, όπως οι πρώτοι. Θέλουν και τις ψυχές.

Πάρ τους μεν και χτύπα τους δε. Μακριά από δω όλοι τους.

@ Γνωμοδότη,

δεν φτάνει που μού απαντάς με σεντόνια, προσθέτεις και τα ... διπλοσέντονα του ΑΦ και άλλων, κι εγώ κοντεύω να λιώσω το σκρόλι μου για να βρίσκω τι είπα και τι απαντάς επ' αυτού. :-)

Αλλά μάλλον κι εσύ μπερδεύτηκες απ' τα διπλοτριπλοσέντονα, γιατί το περί Χριστού και κοδρονιών σχόλιο δεν το έκανα εγώ αλλά ο Ακίνδυνος - και φαίνεται σαν να το απαντάς σε μένα.

Τελοσπάντων, ξεκινώ, ακολουθώντας την αρίθμησή σου:

2. Μη γελιόμαστε, τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη ουδόλως αντιτάχτηλαν στη ΝΤ. Πώς της αντιτάχτηκε δηλαδή η Γαλλία, ή η Γερμανία, ή η Αγγλία, ή η Ιαπωνία, και δεν το πήραμε χαμπάρι;

Το ότι, όπως λες, "παλαντζάρουν ανάμεσα στο εσωτερικό τους συμφέρον και την ΝΤ", δεν σημαίνει κι ότι της αντιστέκονται, πολύ δε περισσότερο εφόσον, όπως επίσης λες, "ούτως ή άλλως, οι οικονομικές μονάδες που στηρίζουν την ΝΤ προέρχονται ακριβώς από αυτά τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη".

Επομένως - διότι περί αυτού ειπώθηκαν τα παραπάνω - δεν είναι σίγουρο (=σε κάθε περίπτωση δεδομένο) ότι τα έθνη-κράτη γενικώς αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ.

Επ' αυτού, δεν μου απάντησες στο ""Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ"" - Ελπίζω να μη θεωρήσεις κι αυτό το συλλογισμό σαν ένδειξη ... μαθηματικής ακριβολογίας.

Λάβε σε παρακαλώ υπ' όψη σου τον όλο προβληματισμό μου, που έχει να κάνει (και) με τα περί αντίθεσης ή πάντως μη οπωσδήποτε αρμονικής συνύπαρξης έθνους και κράτους [και κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο", διότι τότε κράτος είναι και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες]. Σε αυτό το πλαίσιο ίσως φανεί, πως η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν αποτελεί οπωσδήποτε, ούτε την καλύτερη απάντηση στη ΝΤ, ούτε και την απάντηση που την "ξεβολεύει" περισσότερο.

Άλλωστε νομίζω, ότι το ψιλολές κι εσύ όταν γράφεις: "Αν η κρίση ευνοεί την αναδίπλωση στο εθνικό επίπεδο μιας βιομηχανίας των ΗΠΑ π.χ. ―και τα σχετικά μπικικίνια «ανάκαμψης» από το ομοσπονδιακό κράτος― μπορούν να ξεπεράσουν και τον Νάσερ σε ενθουσιασμό για το τελευταίο."

3. Αν και δεν θα ... μαλώσουμε κιόλας για το πόσα χρόνια βαστάει η κολώνια της ΝΤ, θα θυμίσω ότι αμέσως μετά τη διάλυση της συνθήκης του Μπρέτον-Γούντς, το 1971, συστήθηκε (άτυπα) η "Ομάδα της Βιβλιοθήκης": καθιερωμένες privé συναντήσεις των πρωθυπουργών Γαλλίας, Γερμανίας, Αγγλίας, Ιαπωνίας και ΗΠΑ στη βιβλιοθήκη του Λευκού Οίκου. Από κοντά οι G6, που έγιναν γρήγορα G7 και G8. Από κοντά και το "Νταβός". Ήδη το 1974 ο "βιβλιοθηκάριος" Ζισκάρ ντ' Εστέν ανακοινώνει στο λαό της Γαλλίας, ότι τα οικονομικά προβλήματα της Γαλλίας έχουν να κάνουν με το ότι η οικονομικές δυνάμεις είναι πλέον παγκόσμιες και ότι επιβάλλεται να υπάρξει αντιμετώπισή τους σε παγκόσμιο επίπεδο. Από κοντά κι η Θάτσερ.

Στην πράξη; Σχεδόν αμέσως πέφτουν οι τελωνιακοί δασμοί και το διεθνές εμπόριο "ελευθερώνεται" από τους προστατευτισμούς - ενώ παράλληλα πολλαπλασιάζονται οι ιδιωτικοποιήσεις και οι "απορρυθμίσεις".

Το 1991 απλώς είδε τη ΝΤ ούλος ο κόσμος.

4. Δεν ήταν αμερικανόδουλο μόνο σε επίπεδο κρατικού μηχανισμού το μετεμφυλιακό κράτος της εθνικόφρονος δεξιάς. Πχ ένα σημαντικό μέρος του ελληνικού κινηματογράφου ακολουθεί καθαρά τα αμερικανικα πρότυπα (κουρσάρες, γκομενάρες, ο γκάου βλάχος, οι σούπερ πολυκατοικίες, μιούζικαλ, κ.λπ.).

Άλλωστε η διαφορά με το σήμερα, που καταγράφεις, δηλαδή οι λαϊκές αντιστάσεις στο αμερικανόδουλο κράτος δείχνουν και πάλι αυτό που έλεγα, για το λάθος να θεωρούμε (και να ποντάρουμε) σαν ένα αρμονικό όλον το έθνος και το κράτος, δηλαδή το έθνος-κράτος.

5. Η Ελλάδα δεν ήταν (ούτε είναι) Αγγλία, αλλά ούτε και Τσαντ - και καπιταλισμός δεν σημαίνει μόνο βιομηχανία, ούτε οπωσδήποτε κατάργηση της μικροϊδιοκτησίας ή των μικρών επιχειρήσεων!

Καπιταλισμός σημαίνει καταρχήν κατάληψη όλου του πεδίου των ανταλλακτικών σχέσεων από το χρήμα και το εμπόρευμα με όσα αυτό συνεπάγεται και στα υπόλοιπα πεδία τόσο του "επιχειρείν" όσο και της πολιτικής διαμόρφωσης του κατάλληλου νομικού/νομοθετικού πλέγματος.

Το ελληνικό εφοπλιστικό κεφάλαιο (τουλάχιστον μέχρι το 197τόσο, οπότε και άρχισε να προσλαμβάνει ξένα πληρώματα) καθόρισε και την Ελλάδα.

Η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα. Βέβαια, όπως σχεδόν κάθε χώρα (ακόμα και στις ΗΠΑ συναντάμε προκαπιταλιστικές μορφές παραγωγής!), δεν είναι μόνον αυτό. Είναι όμως κυρίαρχα αυτό!

8. Κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο', διότι - είπα παραπάνω - τότε κράτος θα ήταν και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες. Έτσι κι αλλιώς όμως, όταν το μισό έθνος είναι εξορίες, φυλακές, υπό διωγμό και διακρίσεις, το Κράτος - που τα οργανώνει και τα δικαιολογεί όλα αυτά! - δεν εκφράζει τη βούληση όλου του λαού.

Και πάλι: το έθνος-κράτος δεν είναι μια αρμονική ολότητα, όχι απλώς επειδή "μέσα στην κοινωνία υπάρχουν αντιφάσεις" αλλά κι επειδή μπορεί να υπάρχουν αντιφάσεις μεταξύ έθνους και κράτους - ή μεταξύ κεντρικής και κυρίαρχης παράδοσης κατά Ζιάκα.

α) Ως προς το "αναιρείσαι διότι...". Νομίζω ότι εσύ ... πατατομαθηματικολογείς.

Όταν μιλάμε για κοινωνικά, ιστορικά, πολιτιστικά κλπ φαινόμενα, που έχουν αναχθεί σε πολεμικές συνθηματολογίες, τότε
το «δύσκολο και ασύνηθες» σίγουρα δεν επαρκεί για να εκφέρεις το «ποτέ» ως πολιτικό επιχείρημα!

Μήπως ξεχνάς, άλλωστε, ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε εναντίον
ενός νεαρού που είχε γεννηθεί στην Ελλάδα, είχε μαθητεύσει σε ελληνικό σχολείο, είχε μυρίσει τα ελληνικά δεντρολίβανα, και εν γένει πληρούσε τους βασικούς όρους του "βιώματος" που αναφέρεις;

Ή λες ότι ο γραφικός νομάρχης είχε κατά νου όλα αυτά τα an sich και τα fur sich όταν το έλεγε από τηλεοπτικού άμβωνος;

β) Ως προς το "πλήρως Έλληνας (ή χ") και τι πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής ταυτότητας.

Η διάκριση που κάνεις μεταξύ "βιωματικής" και "διανοητικής" πρόσληψης, υπερτιμώντας την πρώτη και υποτιμώντας τη δεύτερη, νομίζω ότι δεν βοηθάει. Ουσιαστικά κρύβει την εμμονή σε μια ανύπαρκτη καθαρότητα της ταυτότητας.

Να κάτι καλύτερο:

"Κάθε ταυτότητα είναι ελλειμματική-ανοιχτή, εξ ορισμού. Ξέροντας τι είναι αυτό που τής λείπει, ψάχνει, όπιος έχει μυαλό, να δει ποιος το κατέχει και πώς μπορεί να συνεργαστεί μαζί του, για να το αποκτήσει" (Αυτοείδωλον εγενόμην, σ. 385).

γ) Περί σύγχρονου φασισμού και ναζισμού.

Δεν είναι μόνο με τη μορφή του κορπορατισμού που ο φασισμός διαπερνάει τη σύγχρονη κοινωνία. Είναι με πολλές ιδέες, μεταξύ των οποίων και αυτή της Ευγονικής.

Σίγουρα έχουν ενσωματωθεί και ιδέες από άλλες ιδεολογίες.

Κανείς όμως και τίποτα δεν μας εγγυάται ότι η ιστορία - δηλαδή εμείς οι άνθρωποι που την κάνουμε! - δεν μπορεί να ξαναγυρίσει σε παλιότερες μορφές αγριότητας, ώστε να λέμε με τόσην ευκολία πως όλες αυτές οι ιδεολογίες έχουν σβήσει δια παντός και καταστεί εσαεί ανίσχυρες!

κοντεύω να λιώσω το σκρόλι μου για να βρίσκω τι είπα και τι απαντάς επ' αυτού. :-)

Βοηθάει να βλέπεις τις απαντήσεις από εδώ, που είναι πιο ευανάγνωστές από ότι στη σελίδα με την φόρμα σχολιασμού.

Αλλά μάλλον κι εσύ μπερδεύτηκες απ' τα διπλοτριπλοσέντονα, γιατί το περί Χριστού και κοδρονιών σχόλιο δεν το έκανα εγώ αλλά ο Ακίνδυνος - και φαίνεται σαν να το απαντάς σε μένα.

E, όχι, το ήξερα από παλαιά το σχόλιο του Ακίνδυνου, το είχε στείλει και στην συζήτηση με τον Α.Φ.

Μη γελιόμαστε, τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη ουδόλως αντιτάχτηλαν στη ΝΤ. Πώς της αντιτάχτηκε δηλαδή η Γαλλία, ή η Γερμανία, ή η Αγγλία, ή η Ιαπωνία, και δεν το πήραμε χαμπάρι;

Για στάκα, με το "αντιστάθηκαν" στην ΝΤ δεν εννοώ ότι την πολέμησαν με το Κεφάλαιο στο χέρι με σκοπό την αταξική κοινωνία, σημαίνει ότι μέσα στο έθνος-κράτος στήθηκαν αναχώματα ενάντια στις συνέπειες της ΝΤ και της παγκοσμιοποίησης. Αποτελεσματικά; Ενδεχομένως όχι.

Αλλά δεν υπήρξε κανένα άλλο προνομιακό πεδίο στο οποίο να έγινε αυτό.

Στη Γαλλία π.χ. μετράμε και τις απεργίες, και τα Κευνσιανική μέτρα του κράτους, και τα περί προστασίας του Γαλλικού πολιτισμού/γλώσσας, δασμούς κλπ, τον Μπωβέ, δημοψηφίσματα, κλπ κλπ.

Ουσιαστικά η εθνο-κρατική αντίσταση είναι κάτι σαν την συλλογική σύμβαση εργασίας. Ναι, υπάρχουν λαμόγια εργατοπατέρες, ναι, στημένα συνδικάτα, αλλά ποιά μορφή δύναται να τις αντικαταστήσει; Η ατομική σύμβαση ή η ελπίδα ότι κάπου-κάπως θα προκύψει η Νιοστή Διεθνής;

Λάβε σε παρακαλώ υπ' όψη σου τον όλο προβληματισμό μου, που έχει να κάνει (και) με τα περί αντίθεσης ή πάντως μη οπωσδήποτε αρμονικής συνύπαρξης έθνους και κράτους [και κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο", διότι τότε κράτος είναι και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες].

Μα φυσικά είναι "και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες". Πως θα μπορούσες να τους εξαιρέσεις από το κράτος (ούχι κρατικό μηχανισμό ή κυβέρνηση, αλλά πολιτική οντότητα "ελλάδα" ή "ελληνικό κράτος", αυτόνομος --sovereign, ο μανιτού να τον κάνει-- χώρος διακριτός και από το εξωτερικό).

Σε αυτό το πλαίσιο ίσως φανεί, πως η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν αποτελεί οπωσδήποτε, ούτε την καλύτερη απάντηση στη ΝΤ, ούτε και την απάντηση που την "ξεβολεύει" περισσότερο.

Είναι η καλύτερη *υπαρκτή* απάντηση όμως.

(Στα πλαίσια μιας αντιμαχίας, η ύπαρξη θεωρείται παραδοσιακά μεγάλο πλεονέκτημα).

Μπορούμε να συζητήσουμε για άλλες δυνητικές μορφές οργάνωσεις αλλά θα πρέπει μετά και να τις δημιουργήσουμε.

Η Ελλάδα δεν ήταν (ούτε είναι) Αγγλία, αλλά ούτε και Τσαντ - και καπιταλισμός δεν σημαίνει μόνο βιομηχανία, ούτε οπωσδήποτε κατάργηση της μικροϊδιοκτησίας ή των μικρών επιχειρήσεων!

Καπιταλισμός σημαίνει καταρχήν κατάληψη όλου του πεδίου των ανταλλακτικών σχέσεων από το χρήμα και το εμπόρευμα με όσα αυτό συνεπάγεται και στα υπόλοιπα πεδία τόσο του "επιχειρείν" όσο και της πολιτικής διαμόρφωσης του κατάλληλου νομικού/νομοθετικού πλέγματος.

Δεν νομίζω ότι σημαίνει απλά "κατάληψη όλου του πεδίου των ανταλλακτικών σχέσεων από το χρήμα και το εμπόρευμα" (υπήρχαν ανταλλακτικές σχέσεις χωρίς χρήμα και εμπόρευμα στα 600 μ.Χ;) αλλά την κατάληψη τους με ένα συγκεκριμένο τρόπο.

Ο οποίος περιλαμβάνει τρόπο παραγωγής (δεν τον έχουμε), τρόπο οργάνωσης της πολιτικής (δεν τον έχουμε), συγκεκριμένο είδος άρχουσας τάξης (δεν διαθέτουμε), συγκεκριμένη κοινωνική ιδεολογία (δεν μας βρίσκεται).

Όλα αυτά υπάρχουν υποτυπωδώς και "α λα ελληνικά" στον ελληνικό χώρο.

Η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα. Βέβαια, όπως σχεδόν κάθε χώρα (ακόμα και στις ΗΠΑ συναντάμε προκαπιταλιστικές μορφές παραγωγής!), δεν είναι μόνον αυτό. Είναι όμως κυρίαρχα αυτό!

Το "κυρίαρχα" πόθεν προκύπτει; Επειδή έχουμε π.χ. ΣΕΒ και χρηματιστήριο;

8. Κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο', διότι - είπα παραπάνω - τότε κράτος θα ήταν και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες. Έτσι κι αλλιώς όμως, όταν το μισό έθνος είναι εξορίες, φυλακές, υπό διωγμό και διακρίσεις, το Κράτος - που τα οργανώνει και τα δικαιολογεί όλα αυτά! - δεν εκφράζει τη βούληση όλου του λαού.

Και πάλι: το έθνος-κράτος δεν είναι μια αρμονική ολότητα, όχι απλώς επειδή "μέσα στην κοινωνία υπάρχουν αντιφάσεις" αλλά κι επειδή μπορεί να υπάρχουν αντιφάσεις μεταξύ έθνους και κράτους - ή μεταξύ κεντρικής και κυρίαρχης παράδοσης κατά Ζιάκα.

Μα δεν ισχυρίστηκα ότι εκφράζει "την βούληση όλου του λαού", ούτε ότι είναι "μια αρμονική ενότητα".

Ισχυρίστηκα όμως ότι όλες οι βουλήσεις του λαού --και των ελίτ--, και όλες οι αντιφάσεις μεταξύ κεντρικής και κυρίαρχης παράδοσης εκφράζονται στο πλαισιό του. Εκτός του κράτους (στον παγκόσμιο χώρο π.χ.) δεν υπάρχουν απλά αντιφατικές βουλήσεις (όπως είναι π.χ. οι κομμουνιστές και οι καραδεξιοί του '50) αλλά ΕΞΩΤΕΡΙΚΕΣ βουλήσεις στις οποίες οι παραπάνω διαμάχες, εν συνόλω δεν λένε τίποτα.

Όταν μιλάμε για κοινωνικά, ιστορικά, πολιτιστικά κλπ φαινόμενα, που έχουν αναχθεί σε πολεμικές συνθηματολογίες, τότε
το «δύσκολο και ασύνηθες» σίγουρα δεν επαρκεί για να εκφέρεις το «ποτέ» ως πολιτικό επιχείρημα!

Αντιθέτως, επαρκεί πλήρως. Στην πολιτική πάντα εκφράζεις τα γενικά ανύσματα, και σκοπός είναι να καλύψεις το πεδίο του πρακτικού --το οποίο μπορεί δηλαδή να έχει έναν αντίκτυπο--, όχι του απιθάνως εφικτού.

Μήπως ξεχνάς, άλλωστε, ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε εναντίον
ενός νεαρού που είχε γεννηθεί στην Ελλάδα, είχε μαθητεύσει σε ελληνικό σχολείο, είχε μυρίσει τα ελληνικά δεντρολίβανα, και εν γένει πληρούσε τους βασικούς όρους του "βιώματος" που αναφέρεις;

Ναι, αλλά μην ξεχνάς και εσύ ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε όχι ειδικά ενάντια στον συγκεκριμένο νεαρό (ο οποίος υπήρξε απλώς η αφορμή) αλλά ως έκφραση εναντίωσης στην μαζική αύξηση και εξάπλωση εισαγώμενων νεαρώνε, δηλαδή από μάζες που διαβλέπανε (δικαίως ή αδίκως) μια μαζική αλλαγή στη σύνθεσή τους, στον τρόπο ζωής τους κλπ, η οποία δεν θεωρούσαν ότι θα λύνονταν με την δυνατότητα κανείς να "γίνει" (δες και το παράδειγμα μου με την Κορσική).

(Μπροστά δε στην ενσωμάτωση 10 έως 20% αντίστοιχων νεαρών σε σχολικές αίθουσες το εν λόγω περιστατικό --όπως και τα ελάχιστα υπόλοιπα-- ανήκουν στα όρια του στατιστικού λάθους.)

Ή λες ότι ο γραφικός νομάρχης είχε κατά νου όλα αυτά τα an sich και τα fur sich όταν το έλεγε από τηλεοπτικού άμβωνος;

Δεν ξέρω αν τα είχε, ξέρω όμως ότι τα είχα εγώ και ο Α.Φ του οποίου το κείμενο δημοσίευσα, και ο οποίος εξάλλου γράφει ότι [ο Νομάρχης] "Επαναλαμβάνει ―δεν έχει σημασία αν τό γνωρίζει― τόν αρχαίο μύθο της Αθηνας.".

Η διάκριση που κάνεις μεταξύ "βιωματικής" και "διανοητικής" πρόσληψης, υπερτιμώντας την πρώτη και υποτιμώντας τη δεύτερη, νομίζω ότι δεν βοηθάει.

Μα αν κάτι έχει σημασία στην ταυτότητα είναι ακριβώς η βιωματική της πρόσληψη. Η σκέτη διανοητική πρόσληψη υπάρχει π.χ. στον μαρξισμό ή στον φρουδισμό κλπ, αλλά δεν μπορεί να υπάρχει π.χ. στον Ισπανισμό (δεν αποκτάς duende μελετώντας το).

Ουσιαστικά κρύβει την εμμονή σε μια ανύπαρκτη καθαρότητα της ταυτότητας.

Καλύτερα κρύβει την εμμονή στην πίστη περι ύπαρξης της ταυτότητας, η οποία δεν υπάρχει ως διανόημα --το οποίο κατακτάς με τη βούληση-- , αλλά ως ιστορικά διαμορφωμένη οντότητα --η οποία σου αποκαλύπτεται κατά την διαμόρφωση σου.

"Κάθε ταυτότητα είναι ελλειμματική-ανοιχτή, εξ ορισμού. Ξέροντας τι είναι αυτό που τής λείπει, ψάχνει, όπιος έχει μυαλό, να δει ποιος το κατέχει και πώς μπορεί να συνεργαστεί μαζί του, για να το αποκτήσει" (Αυτοείδωλον εγενόμην, σ. 385).

Ελλειματική-ανοικτή σημαίνει ιστορικά διαμορφωμένη και επιδεχόμενη αλλαγών. Δεν το αρνήθηκα αυτό όμως, για τον τρόπο μεταφοράς της στα άτομα μίλησα (μέσω ιστορίας/λαού/περιβάλλοντος/κλπ)

Κανείς όμως και τίποτα δεν μας εγγυάται ότι η ιστορία - δηλαδή εμείς οι άνθρωποι που την κάνουμε! - δεν μπορεί να ξαναγυρίσει σε παλιότερες μορφές αγριότητας, ώστε να λέμε με τόσην ευκολία πως όλες αυτές οι ιδεολογίες έχουν σβήσει δια παντός και καταστεί εσαεί ανίσχυρες!

Μας το εγγυάται η ιστορική εμπειρία. Πότε πισωγύρισε η ανθρωπότητα σε παλαιότερες μορφές αγριότητας ή ο,τιδήποτε άλλο;

Η ίδια η ιστορική πείρα που προστίθεται σημαίνει ότι ο κόσμος δεν είναι ίδιος με την προηγούμενη εποχή (π.χ. 1939) αλλά είναι τουλάχιστον "κόσμος 1939"+ιστορική πείρα. Αυτό αναγκάζει τις νέες συνθήκες να εμφανιστούν και με νέα μορφή.

(Συν φυσικά οι τεχνολογικές αλλαγές και οι ιδεολογικές επιπτώσεις τους. Τα αεροπλάνα και μόνο π.χ. εξασφαλίζουν ότι δεν θα πισωγυρίσουμε στον τρόπο μάχης των ναπολεώντειων πολέμωνε)

@ Γνωμοδότη,

καλά, πότε πρόλαβες ν' απαντήσεις βρε αθεόφοβε; Ένα διαλειμματάκι έκανα και γυρνώντας βρίσκω κατεβατά!

Λοιπόν, αφήνω τα συμπληρώματα που θα έκανα για μετά, και απαντώ:

"σημαίνει ότι μέσα στο έθνος-κράτος στήθηκαν αναχώματα ενάντια στις συνέπειες της ΝΤ και της παγκοσμιοποίησης."

- Τα όποια αναχώματα στήθηκαν από το λαό και το έθνος, όχι από το κράτος. Ίσα-ίσα, τα κράτη για τα οποία μιλάμε (αλλά όχι μόνο: και το ελληνικό επίσης!) έδωσαν όποια νομοθετική/αστυνομική διευκόλυνση μπορούσαν στη ΝΤ.

Μα φυσικά είναι [κράτος] "και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες".

- Μα φυσικά και δεν είναι! Μην εξομοιώνεις το κράτος (ούτε με το έθνος αλλά ούτε και) με το πολιτικό πεδίο. Κράτος είναι το ολοκλήρωμα της πολιτικής , τουτέστιν το κυρίαρχο στο πολιτικό (και το κοινωνικό) πεδίο.

Είναι η καλύτερη *υπαρκτή* απάντηση όμως.

- Εάν κι εφόσον καταστούν εντός του ανίσχυρα τα φιλοΝΤ στοιχεία και δομές, πράγμα διόλου σίγουρο και μάλλον δυνητικό και αυτό, αν λάβουμε υπόψη μας ότι οι δομές αυτές συμπλέκονται πολύ στενά με προϋπάρχουσες της ΝΤ.

Να το ξεκαθαρίσω: Σίγουρα η άσκηση πολιτικής είναι πραγματικά δυνατή βασικά μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια, και όχι μέσα στο "κενό" της αφηρημένης ... παγκόσμιας ανθρωπότητας.

Είναι όμως σαν να μου λες, ότι φαντάζεσαι ένα κράτος χωρίς εξωτερική πολιτική ή όχι η εξωτερική πολιτική είναι απλώς διπλωματικά σουαρέ και δεν έχει να κάνει με πολύ υπαρκτές δομές.

(υπήρχαν ανταλλακτικές σχέσεις χωρίς χρήμα και εμπόρευμα στα 600 μ.Χ;)

- Εντός της κοινωνίας και των κοινοτήτων, ναι. Κυρίως όμως: ούτε το κράτος, ούτε και η κοινωνία, διαμορφώνονταν κατά πρώτο και σχεδόν αποκλειστικό λόγο από την "οικονομία".

Το "κυρίαρχα" πόθεν προκύπτει; Επειδή έχουμε π.χ. ΣΕΒ και χρηματιστήριο;

- Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε υπόψη παραδείγματα σαν και το παρακάτω (που δείχνουν και το μοχλό που λέγαμε): Δήμαρχος παραλιακής κωμόπολης παραδίδει σε ημέτερους κεφαλαιούχους τα έως τότε μοιρασμένα δικαιώματα εκμετάλλευσης της περιοχής των καρνάγιων. Οι ημέτεροι διαθέτουν το μεγαλύτερο καρνάγιο. Οι έως τότε μικροιδιοκτήτες καρνάγιων, είτε εγκαταλείπουν, είτε γίνονται υπάλληλοι. "Υποτυπώδες" σου φαίνεται αυτό;

Μα δεν ισχυρίστηκα ότι εκφράζει "την βούληση όλου του λαού", ούτε ότι είναι "μια αρμονική ενότητα".

- Ισχυρίστηκες ότι "Η κυβέρνηση αναγκαστικά εκφράζει τα συμφέροντα αυτής ή εκείνης της μερίδας του πληθυσμού, μεγάλης όμως πάντα (εκτός αν μιλάμε για δικτατορία)".

Και σε ξαναρωτάω: το μετεμφυλιακό κράτος της βίας και της νοθείας εξέφραζε τα συμφέροντα (τη βούληση) της μεγάλης μερίδας του πληθυσμού; Τότε προς τι να ψηφίζουν και ... τα δέντρα;

Συμπλήρωμα

(σχετικά με το σύγχρονο φασισμό και ναζισμό και το κατά πόσο οι ιδέες κι οι πρακτικές του είναι ανίσχυρα απολιθώματα)

Λάβε υπόψη σου ότι μια από τις βασικές μέριμνες της ΝΤ είναι το ξεχαρβάλωμα, όχι του κράτους εν γένει, αλλά ειδικά του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας υπέρ ενός αστυνομικού κράτους. Προς αυτή την κατεύθυνση η κυρόαρχη προπαγάνδα αξιοποιεί στο μέγιστο το ζήτημα "ασφάλεια". Σε τούτη την κατεύθυνση λαμπρό σύμμαχο βρίσκει την ακροδεξιά.

Ταυτόχρονα, οξύνοντας στο έπακρο τη νεωτερική περιφρόνηση της φιλανθρωπίας (ακριβώς επειδή ολοκληρώνει το Δίκαιο πάνω στη βάση του ατομικού ωφελιμισμού και της κερδοσκοπίας), σύμμαχο βρίσκει και όλο το ευρύτατο εθνικό-νεοπαγανιστικό ρεύμα, το οποίο έχει αναγορεύσει σε υπ'αριθμόν 1 εχθρό του το χριστιανισμό εν γένει και το οποίο νοσταλγεί την επιστροφή στο έθνος-κράτος των Κυρίων.

Και γι' αυτούς τους λόγους λοιπόν, δεν πρέπει να χαϊδεύουμε τις ιδέες τέτοιων οπλοστασίων.

Πάμ' παρακάτ'

Στην πολιτική πάντα εκφράζεις τα γενικά ανύσματα, και σκοπός είναι να καλύψεις το πεδίο του πρακτικού

- Μήπως εννοείς στη δημαγωγία;

Ναι, αλλά μην ξεχνάς και εσύ ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε όχι ειδικά ενάντια στον συγκεκριμένο νεαρό (ο οποίος υπήρξε απλώς η αφορμή) αλλά ως έκφραση εναντίωσης στην μαζική αύξηση και εξάπλωση εισαγώμενων νεαρώνε, δηλαδή από μάζες που διαβλέπανε (κ.λπ.)

- Ναι, ναι, ευλόγησέ τους κιόλας! Εναντίον συγκεκριμένου παιδιού πρωτακούστηκε, και παιδιού που κάλυπτε όλες τις δικές σου προδιαγραφές του Έλληνα. Και δηλαδή οι άλλες ... μάζες, οι ουκ ολίγοι γονείς και παιδιά που αντιτάχτηκαν σε αυτό το σύνθημα, ήτανε τυφλοί και δεν ... διέβλεπαν τίποτα; Ή μπας κι ήτανε τίποτα παρασυρμένα ... μιάσματα; Έλα τώρα!

Μα αν κάτι έχει σημασία στην ταυτότητα είναι ακριβώς η βιωματική της πρόσληψη. Η σκέτη διανοητική πρόσληψη

- Αχ! Μα γιατί βάνεις απ' τη μια μεριά τη βιωματική πρόσληψη κι από την άλλη τη "σκέτη" διανοητική; Γιατί δε βάνεις, ας πούμε, από τη μια τη "σκέτα" βιωματική κι από την άλλη την "πλούσια νοητική";

Λοιπόν, η σκέτα βιωματική πρόσληψη δεν έχει καμιά αποφασιστική σημασία για την ταυτότητα. ΟΚ; Γενικώς ταυτότητες και σκέτα δεν τα πάνε καλά μεταξύ τους.

Μας το εγγυάται η ιστορική εμπειρία. Πότε πισωγύρισε η ανθρωπότητα σε παλαιότερες μορφές αγριότητας ή ο,τιδήποτε άλλο;

- Τώρα κοντά; Ας πούμε το 1940 με τις γνωστές γενοκτονίες; Ή το 1971, όταν οι Χμερ έσφαξαν κάτι εκατομμύρια κόσμου; Ή αυτά τα φαντάστηκα;

Φυσικά οι μαζικές αυτές σφαγές δεν έγιναν με τόξα, βέλη και τσεκούρια (ίσως όμως τα τσεκούρια να χρησιμοποιήθηκαν). Ε, δεν εννοούσα ότι υπάρχει επιστροφή σε κάθε λεπτομέρεια.

Γνωμοδότη,
Γράφεις
«Δεν είναι αυτονόητο ότι αυτά τα δυο στοιχεία (μόρφωση και συμμόρφωση) καθορίζουν την ύπαρξη ή έλλειψη αλλοτρίωσης. Π.χ. μπορεί το άτομο να συμμορφώνονταν με τις απόψεις της παράδοσης αλλά αυτές διαμορφώνονταν με ιστορικό και δημοκρατικότερο τρόπο από ότι η σημερινή μόδα --που στηρίζεται στους κεντρικούς σχεδιασμούς ολιγάριθμων επιτελείων σχεδιαστών, μάνατζερς κλπ. Θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι η συμμόρφωση σε μια φυσικό(τερω) τω τρόπω διαμορφωμένη παράδοση συνιστά πολύ λιγότερη αλλοτρίωση από την συμμόρφωση σε μια κεντρικά σχεδιασμένη, με οικονομικά κριτήρια, γραμμή "μόδας".»

Αμφιβάλλω αν τότε οι κοινωνίες ήταν δημοκρατικές ή δημοκρατικότερες. Δεν ψήφιζαν τον παπά, ο κοτζαμπασισμός κυριαρχούσε, κοκ. Από την άλλη όλες οι απόψεις διαμορφώνονται με «ιστορικό» τρόπο. Η κύρια διαφορά είναι η ταχύτητα κι όχι η δημοκρατικότητα (που και τώρα τα ίδια χάλια έχει). Σε 2 χρόνια αλλάζει η μόδα, σε 10 αλλάζουν οι κυρίαρχες/ του μ.ο. αντιλήψεις. Ε, τότε άλλαζε σε 100 και σε 300.


Γράφεις: «Αντίστοιχα ο "ο παπάς του χωριού και το καπηλειό" (από τον Κονδύλη δεν είναι το παράθεμα;) θα μπορούσε κανείς να πεί ότι αποτελούσαν επίσης διεξόδους διαλογικές και συλλογικές, όχι μονόδρομες όπως η τηλεόραση και εν μέρει το σχολείο.»

(πράγματι). Πόσο συλλογική και διεξοδική ή αμφίδρομη ήταν η ακρόαση του κηρύγματος; Τι περιθώρια, παρά αποδοχής ή απόρριψης, άφηναν; Και μήπως ο αφορισμός του «παπά» δεν ήταν τιμωρία αντίστοιχη με τον χλευασμό όσων δεν ακολουθούν τη μόδα ή δεν τρελαίνονται με τις τηλεοπτικές σειρές, για να μην πω χειρότερη της δεύτερης, σημερινής τιμωρίας;
Η ελευθερία, κοντολογίς, δεν αυξήθηκε ούτε ελαττώθηκε
(εντάξει, δεν λέει κανείς ότι δεν υπήρξαν δημοκρατικοί θεσμοί. Το θέμα δεν είναι η ανίχνευση αμεσοδημοκρατικών θεσμών. Είναι η ομοιομορφία της κουλτούρας σε κάθε κοινωνία – με τις εξαιρέσεις, αλλά ως εξαιρέσεις, ως απόδειξη ότι σήμερα αλλοτριωθήκαμε επειδή τάχα τότε οι κοινωνίες π.χ. του χωριού δεν είχαν ομοιόμορφη εσωτερική κουλτούρα και ήθη)



Γράφεις: «Το ότι ο άνθρωπος παρουσιάζει όμως ευρεία γκάμα δραστηριωτήτων δεν συνιστά απόδειξη ότι αυτές είναι εξίσου "φυσικές".
Ιδιαίτερα, αφού, "φυσικό" δεν ονομάζουμε μόνο ό,τι μπορεί να απαντηθεί στην φύση, αλλά επίσης ό,τι ταιριάζει περισσότερο ως κατάσταση ενός όντος.
Τα σάπια ή προσβεβλημένα από αρρώστιες φυτά π.χ. μπορεί να τα συναντήσει κανείς παντού στη Φύση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι εξίσου φυσική με την υγειή κατάσταση του φυτού.»

Άλλο τα φυτά, άλλο ο άνθρωπος. Φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του, δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών. Για την ακρίβεια δεν υπάρχει άνθρωπος έξω από (οποιονδήποτε) πολιτισμό. Αντίθετα τα φυτά δεν έχουν πολιτισμό, έχουν μια αυστηρά υλική φύση. Ποιος θα καθόριζε και με τι κριτήρια τι είναι πολιτισμικά σάπιο συγκρίνοντας δυο πολιτισμούς; Με τη χαρά, την ευτυχία (ας πάρουμε ναρκωτικά), τη μη βία (άρα κακό η βίαιη αντίσταση), την αγάπη (με τις τόσες διαφορετικές ερμηνείες της);
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη φύση του ανθρώπου με τη φύση φυτών και ζώων. Όσοι χρησιμοποίησαν ως δικαιολογία/βάση της κοσμοαντίληψής τους μια Φύση (με κεφαλαίο φι) του ανθρώπου (οι Διαφωτιστές π.χ.) σήμερα έχουν δεχτεί οξεία κριτική για την προσπάθεια να ορίσουν καταπώς τους συμφέρει την (αόριστη) αυτήν Φύση.


Γράφεις: «Είναι καλό λοιπόν να κάνουμε την διάκριση "ανθρώπινο" (αυτό που μπορεί να συμβεί ή να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι) και "ανθρώπινο" (αυτό που είναι ιδανικότερο, λογικότερο, φυσικότερο κλπ να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι).»

Δεν υπήρξε έως τώρα συμφωνία για το τι είναι ιδανικότερο ή φυσικότερο. Μάλιστα, όσο προχωρά η εξατομίκευση, θα είναι ακόμη δυσκολότερη τέτοια συμφωνία. Όσο για τη λογική, η λογική είναι μεθοδολογία όχι δεοντολογία της πράξης και των επιλογών.

...........

Γράφεις: «Ούτε το επιχείρημα πως "Ό,τι όμως για έναν άνθρωπο ή μια ομάδα συνιστά «αλλοτρίωση», για έναν άλλον άνθρωπο ή μια άλλη ομάδα δεν συνιστά κανενός είδους «αλλοτρίωση»." είναι απολύτως πειστικό σαν επιχείρημα ανυπαρξίας της αλλοτρίωσης.
Γιατί το αν συνιστά κάτι αλλοτρίωση και το αν *αναγνωρίζεται* ότι συνιστά αλλοτρίωση είναι άλλο πράγμα.»

Αν η αλλοτρίωση καθορίζεται με βάση τη φύση, και η φύση είναι ο πολιτισμός, δηλαδή αν η αλλοτρίωση καθορίζεται από τον πολιτισμό, τότε το τι είναι αλλοτρίωση και το τι *αναγνωρίζεται* ως αλλοτρίωση είναι το ίδιο. Όμως, επειδή υπάρχουν πολλοί πολιτισμοί και εντός αυτών «άπειρες» διακυμάνσεις (ειδικά στην εποχή της εξατομίκευσης), ό,τι για τον ένα (άνθρωπο ή πολιτισμό) είναι αλλοτρίωση/κακό, για τον άλλον δεν είναι. Με δεδομένο ότι σύγκριση μεταξύ πολιτισμών δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο από τη σκοπιά ενός από τους (2 έστω) συγκρινόμενους, υπάρχουν τόσες υποκειμενικές αλλοτριώσεις όσες υποκειμενικές αναγνωρίσεις της. Αλλά αυτό δεν διαφέρει από το –σε υπερυποκειμενικό επίπεδο - να μην υπάρχει αλλοτρίωση Της ανθρώπινης φύσης.

Γράφεις: «Λες ότι "όποιος διαμαρτύρεται εναντίον της αλλοτρίωσης ισχυρίζεται αυτόματα ότι ξέρει τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο, κι αφού αυτό προφανώς δεν το ξέρουν όλοι (αλλιώς η ανακοίνωση και η διαμαρτυρία θα περίττευαν) διεκδικεί για τον εαυτό του ρόλο παιδαγωγού και οδηγού."
Σωστά. Αλλά υπάρχει ένα ακόμα ζήτημα που δεν εξετάζεις εδώ: αυτή η αξίωση, μήπως είναι ΣΩΣΤΗ;»
Και πώς θα μπορούσε να ευρεθεί ποια αξίωση είναι σωστή; Τα κριτήρια της λογικής, της μη βίας, της αγάπης κοκ είναι ασαφή, και περιέχουν τέτοια υποκειμενικότητα και εύρος ερμηνείας, ώστε όλοι διεκδικούν το ρόλο του ηγέτη. Και, φυσικά, πάντα εμφανίζονται μετριοπαθείς μεσολαβητές, οι οποίοι επίσης, όμως, πάλι τον ρόλο του καθοδηγητή, όσο κι αν δεν το διακηρύσσουν/πιστεύουν


Γράφεις: «Δηλαδή, για ποιο λόγο θεωρείς κάθε αξίωση γνώσης του "τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο" ανυπόστατη;»

Βέβαια, άλλο η γνώση της αλλοτρίωσης/φθοράς κι επομένως της αληθινής ανθρώπινης Φύσης κι άλλο η γνώση του καλού και του κακού. Άλλο τόνα άλλο τ’ άλλο.
(Ας πούμε ότι είναι το ίδιο – που πρέπει κάποιος να το δείξει: Αν λοιπόν ήταν υποστατή τέτοια γνώση, ας πούμε όπως είναι υποστατή η γνώση της θνητότητας ή η γνώση της σφαιρικότητας της γης ή άλλων επιστημονικών δεδομένων, τότε δεν θα είχα λόγο να θεωρώ ότι είναι ανυπόστατη (ως γνώση – όχι ως «δόξα» και «γούστο».
Και, βέβαια, δεν θα έλεγα ότι δεν υπάρχει στον άνθρωπο η αίσθηση του καλού και του κακού επειδή λέω ότι η γνώση είναι ανυπόστατη, αλλά ότι η αίσθηση αυτή δεν μετατρέπεται σε γνώση, αλλά σε απόψεις, ο ένας λέει το ένα ο άλλος το αντίθετο, ο τρίτος το μακρύ του κοκ, δηλ. δεν είναι γνώση)

........

Γράφεις: «Αν όνως υπάρχει συγκεκριμένα κάτι καλό και κάτι κακό για τον άνθρωπο (πράγμα που δεν ανασκευάσαμε πουθενά ως εδώ), τότε δεν είναι απίθανο, ΚΑΠΟΙΟΙ, να το γνωρίζουν καλύτερα --ακόμα και ενάντια στις απόψεις τεραστίων μαζών ανθρώπων.
Φυσικά δεν μπορούμε να τους δώσουμε λευκή κάρτα εξουσίας επί των υπολοίπων ημών. Αλλά δεν μπορούμε και να πούμε ότι η αναζήτηση της φύσης του ανθρώπου και τις αλλοτρίωσης δεν είναι μια ΘΕΜΙΤΗ αναζήτηση, με ΥΠΑΡΚΤΟ αντικείμενο.»

Αν λέμε «ναι ξέρουμε ότι υπάρχει αλλοτρίωση αλλά δεν ξέρουμε τι είναι αυτή» (και δεν ξέρουμε, διότι καθένας λέει – όχι ανεύθυνα, αλλά επειδή έτσι το βλέπει – το κοντό και το μακρύ του), τότε δημιουργούμε άλλον έναν υπερούσιο, άγνωστο στην ουσία του χριστιανικό Θεό, για τον οποίο ισχύει δογματικά το «ξέρουμε ότι υπάρχει, αλλά δεν ξέρουμε τι είναι η ουσία του». Ωστόσο κι έτσι ακόμη, η αλλοτρίωση θα αφορούσε κτιστά δεδομένα. Άρα ούτε αυτό γίνεται. Άρα πρέπει να αποδειχτεί ότι υπάρχει η αλλοτρίωση και είναι αυτή.

Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να συζητά, να αναζητά τα πάντα. Αθέμιτη δεν είναι η συζήτηση, άγονη είναι, κατ’ εμέ. Όταν αποδειχτεί επιστημονικά ποια είναι η ανθρώπινη Φύση, τότε μόνο θα καταρριφθεί η θέση ότι είναι άγονη η συζήτηση. Όπως άλλωστε άγονη ήταν η προβληματική π.χ. των Διαφωτιστών, που αποτελούν το πιο πρόσφατο και ατελέσφορο παράδειγμα «επιστημονικής» υπόδειξης της πραγματικής ανθρώπινης Φύσης.



Γράφεις: «Το ότι --ενδεχομένως-- δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ περί αυτού δεν εξαφανίζει το πεδίο της αλλοτρίωσης. Εκτός αν δεχθούμε ότι ο κόσμος περιορίζεται στις γνωσιολογικές μας δυνατότητες.»

Αν δεν συμφωνήσουμε ποτέ, τότε η αλλοτρίωση είναι, αντικειμενικά, δηλ. βάσει της ανθρώπινης Φύσης λ.χ. να αφήνεις στα δάση τους γέρους γονείς σου να φαγωθούν απ’ τα θηρία αλλά και το ακριβώς αντίθετο, να τους φροντίζεις κατάκοιτους και πάνω από τα (ας πούμε) 70. Δηλαδή είναι τα πάντα. Δηλαδή τίποτα.
Απλώς, αυτό που συμβαίνει είναι ο εκάστοτε υλικά ισχυρός, π.χ. τώρα η Δύση, να προβάλει ως φυσικές (ακόμη και με την βιολογική έννοια) τις αντιλήψεις για τους ανθρώπους π.χ. περί των σεξουαλικών προτιμήσεων, και ως αφύσικες και δείγμα αλλοτρίωσης τις άλλες αντιλήψεις, και χάρη στην υλική ισχύ της τις εμπεδώνει. Αυτό είναι προσπάθεια εξαντικειμενίκευσης, αλλά φυσικά δεν αποδεικνύει καθόλου αντικειμενικά τι είναι η ανθρώπινη αλλοτρίωση.
Δεν περιορίζεται ο κόσμος στις δυνατότητές μας για γνώση. Απλώς οι άλλες ιδιότητες ή δυνατότητες δεν ορίζονται παρά υποκειμενικά. Για εμένα ή την ομάδα μου αλλοτρίωση είναι το Χ, αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτε έξω από αυτήν, εκτός κι αν θέλω να πείσω – άσκοπα – τους εκτός της ομάδας μου.

Hollowsky,
Γράφεις
«Δεν έχω διαφωνήσει με το "γεννιέσαι σε ένα χ πολιτισμό" αλλά με το "γεννιέσαι χ". Γιατί, κιόλας, το "γεννιέσαι Έλληνας" - μια καθαρά ιδεολογική δήλωση - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει κυρίως χρησιμοποιηθεί!) στην κατεύθυνση "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ (αφού δεν έχεις γεννηθεί Έλληνας)".»

Το γεννιέσαι σε έναν Χ πολιτισμό είναι ταυτόσημο με το γεννιέσαι Χ, όταν όχι απλώς βιολογικά γεννιέσαι αλλά όταν (αφήνεις να) επηρεάζεσαι από τον Χ μέχρις ένα χρονικό σημείο, πέρα από το οποίο δεν υπάρχει πισωγύρισμα σε ορισμένες προηγούμενες σταθερές του Ζ πολιτισμού.
-Είναι προφανές ότι ένας Αλβανός που ήρθε στην Ελλάδα στα 40 δεν μπορεί να γίνει Έλληνας ακόμη κι αν το θέλει, ή μάλλον δεν θα έχει τον ίδιο βαθμό (ΑΝ το θέλει) εξελληνισμού με όποιον γεννήθηκε στην Ελλάδα. Τα χούγια του και τα αυτονόητά του καταβάθος θα είναι αλβανικά. Ωστόσο
-το ότι γεννιέται ένας Αλβανός στην Ελλάδα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι γίνεται Έλληνας επειδή σπούδασε σε αυτήν σχολείο, μεγάλωσε στο περιβάλλον της, έμαθε την ιστορία και τις τηλεοπτικές σειρές της ή έχει εισόδημα ελληνικό ή φίλους Έλληνες ή αναμιγνύεται στα ελληνικά πράγματα. Μπορεί οι γονείς του να του εμφύτευσαν το μίσος για την Ελλάδα ή απλώς/συνήθως την ιδέα ότι είναι Αλβανός κι όχι Έλληνας.
Ο σαραντάρης δεν θα γίνει ποτέ Έλληνας, δεν έχει τα χούγια ή την προϊστορία μας, ο γεννημένος εδώ ίσως γίνει, αν οι γονείς του αποφασίσουν να λοβοτομηθούν, πραγματικά κι όχι υποκριτικά εννοείται (π.χ. παριστάνοντας τους Βορειοηπειρώτες) και αν φτιάξει όλα τα παραπάνω. Αλλά κανείς δεν μπορεί να λοβοτομηθεί πέρα από ένα σημείο, κι άρα να μεταφέρει την ανεπαρκώς λοβοτομημένη του συνείδηση και στα παιδιά του. Θα χρειαστούν κι άλλες γενιές.
Ενδεικτικά, οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι χρειάστηκαν κάποιους αιώνες για να εξελληνιστούν.

Τόσο ο χρόνος έκθεσης στα διαμορφωτικά της ταυτότητας χρόνια όσο και η βούληση παίζουν ρόλο στην ουσία της ταυτότητας. Ο πραγματικός χρόνος, πάλι, της έκθεσης κατά τα διαμορφωτικά χρόνια ελαττώνεται από τις αντιστάσεις που (οι γονείς ή η ζωή στην πρώτη πατρίδα) υπάρχουν.

Hollowsky
Γράφεις: «Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ" - πόσο μάλλον που τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη (Γαλλία, Γερμανία, κ.λπ.) ουδόλως της αντιτάχτηκαν!

(Πολλές είναι οι ενδείξεις σήμερα, ότι οι άρχουσες ελίτ έχουν αρχίσει να αποτάσσονται την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης και να κοιτάνε ξανά το έθνος-κράτος).»

Εδώ φαίνεται σαν να υπήρχε μια τακτική αποσάθρωσης των κοινωνιών και των εθνικών κρατών. Κανείς δεν λέει (ή: κακώς είπε) ότι ο πολλαπλασιασμός εθνοκρατών καταπολεμά την «ΝΤ», το αντίθετο όμως συμβαίνει, δηλαδή η «ΝΤ» (πάντα ως άβουλη συνισταμένη πολλών, άσχετων ίσως, συνιστωσών με συγκεκριμένες θελήσεις) καταπολεμά τα εθνοκράτη: αποδιοργανώνοντάς τα. Αν στο επίπεδο του πολυεθνικού κράτους στόχος ήταν η διάλυσή του, στο επίπεδο του εθνοκράτους είναι η αποδυνάμωση της κυριαρχίας του. Π.χ. οι δασμοί.
Αντιλαμβάνομαι μια θεώρηση ότι υπάρχει κάποια «ΝΤ» από έξω από τα εθνοκράτη, οπότε εγείρεις το επιχείρημα ότι τα ίδια τα εθνοκράτη αποφάσισαν να αυτοκαταργηθούν, οπότε δεν συνιστούν άμυνα κατά της «ΝΤ». Έτσι, όμως, αντιλαμβάνεσαι τα εθνοκράτη ως συμπαγή (και δη συμπαγή κατά της άποψης της αποδυνάμωσης της εθνικής κυριαρχίας), και νομίζω αυτή είναι η μομφή σου προς τον Γνωμοδότη.

Γράφεις «Τίνος έθνους τη βούληση αποτύπωνε ένα Κράτος, με το μισό έθνος στις εξορίες, στη φυλακή και υπό συνεχείς διωγμούς και διακρίσεις;» κοκ
Νομίζω ότι συγχέεις την απόλυτη αρμονία μεταξύ κοινωνίας και κράτους με την αποτύπωση της βούλησης ενός έθνους από το κράτος. Δηλαδή σήμερα με 41% κυβερνητικό κόμμα, όπως σχεδόν παντού, όταν βλέπουμε τον πρωθυπουργό σε διεθνείς συναντήσεις λέμε: α, ο πρωθυπουργός του 41% (= κάτι σαν τον πρωθυπουργό του Εκουαδόρ μού φαίνεται) ή ο πρωθυπουργός της Ελλάδας;



Γράφεις «Το γεγονός, που λες κι εσύ κι ο Γιάννης, ότι στον τότε θεσσαλικό κάμπο κυριαρχούσε φεουδαρχικοί τρόποι παραγωγής παραβλέπει ότι οι "κανονικοί" φεουδάρχες είχαν το δικό τους, μισθοφορικό στρατό για να καταστέλουν τους ανυπότακτους - ενώ οι φεουδάρχες του Κιλελέρ στηρίχτηκαν από το στρατό του εθνικού Κράτους.
Όπερ και πάλι: η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα έγινε με μοχλό το Κράτος - και γι' αυτό μπερδεύονται όσοι την ψάχνουν μέσα από το "κανονικό" μονοπάτι της, της μεγάλης αστικής τάξης, και έτσι δεν τη βρίσκουν.»

Ακριβώς, ήταν φεουδάρχες οι τσιφλικάδες και όχι καπιταλιστές. Το ότι το Κράτος χτυπούσε εχθρούς των φεουδαρχών και όχι εχθρούς των βιομηχάνων λέει πολλά για το τι ήταν το κράτος και η κοινωνία, καπιταλιστικό ή μη.
Εκτός κι αν ονομάσουμε τον ΟΤΕ και τη ΔΕΗ του 1930 και 1960 κρατικό καπιταλισμό.

καλά, πότε πρόλαβες ν' απαντήσεις βρε αθεόφοβε; Ένα διαλειμματάκι έκανα και γυρνώντας βρίσκω κατεβατά!

O καλός ο συζητητής τα προλαβαίνει όλα, διότι έχει unagi.

"σημαίνει ότι μέσα στο έθνος-κράτος στήθηκαν αναχώματα ενάντια στις συνέπειες της ΝΤ και της παγκοσμιοποίησης."

- Τα όποια αναχώματα στήθηκαν από το λαό και το έθνος, όχι από το κράτος.

Καταρχήν, να ξαναθυμίσω την διάκριση ανάμεσα στο (α) κράτος (= κυβέρνηση = διοικητικός μηχανισμός) και (β) κράτος (= έθνος-κράτος = ελληνικό κράτος).

Αν ο λαός «έστησε τα αναχώματα»:

1) τα έστησε ΜΕΣΑ στο κράτος (β), επειδή ήταν στα χέρια σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό να το επηρεάσει ―ενώ δεν θα μπορούσε να επηρεάσει πέρα από την επικράτεια του.

2) τα έστησε αναγκάζοντας το κράτος (α) να τα στήσει και να εφαρμόσει την όποια θελησή του. Δεν θα μπορούσε να επηρεάσει τις Βρυξέλλες ή έναν υπερεθνικό οργανισμό όπως το ΔΝΤ.

Είναι η καλύτερη *υπαρκτή* απάντηση όμως.

- Εάν κι εφόσον καταστούν εντός του ανίσχυρα τα φιλοΝΤ στοιχεία και δομές, πράγμα διόλου σίγουρο και μάλλον δυνητικό και αυτό, αν λάβουμε υπόψη μας ότι οι δομές αυτές συμπλέκονται πολύ στενά με προϋπάρχουσες της ΝΤ.

Καλύτερη «δυνατή απάντηση» σημαίναι και καλύτερη δυνατή θέση μάχης απέναντι στα «φιλοΝΤ στοιχεία και δομές», όχι ομόνοια και αγαστή συνεργασία όλου του έθνους/κράτους ενάντια στην ΝΤ.

Είναι όμως σαν να μου λες, ότι φαντάζεσαι ένα κράτος χωρίς εξωτερική πολιτική ή όχι η εξωτερική πολιτική είναι απλώς διπλωματικά σουαρέ και δεν έχει να κάνει με πολύ υπαρκτές δομές.

Δεν το κατάλαβα αυτό.

- Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε υπόψη παραδείγματα σαν και το παρακάτω (που δείχνουν και το μοχλό που λέγαμε): Δήμαρχος παραλιακής κωμόπολης παραδίδει σε ημέτερους κεφαλαιούχους τα έως τότε μοιρασμένα δικαιώματα εκμετάλλευσης της περιοχής των καρνάγιων. Οι ημέτεροι διαθέτουν το μεγαλύτερο καρνάγιο. Οι έως τότε μικροιδιοκτήτες καρνάγιων, είτε εγκαταλείπουν, είτε γίνονται υπάλληλοι. "Υποτυπώδες" σου φαίνεται αυτό;

Βέβαια ―είναι μια κλασσική περίπτωση λαμογιάς, όχι μια κλασσική περίπτωση καπιταλιστικής τάξης. Αν αντιστοιχούν σε κάτι είναι στην φάση της «συσσώρευσης», αλλά εδώ δεν λειτουργεί το ίδιο γιατί δεν προετοιμάζει μια αναπτυξιακή έκρηξη, αλλά απλά περισσότερα απ' τα ίδια (εξάρτηση, δάνεια, υπανάπτυξη, λαμόγια-τοποτηρητές, κλπ).

Μα δεν ισχυρίστηκα ότι εκφράζει "την βούληση όλου του λαού", ούτε ότι είναι "μια αρμονική ενότητα".

- Ισχυρίστηκες ότι "Η κυβέρνηση αναγκαστικά εκφράζει τα συμφέροντα αυτής ή εκείνης της μερίδας του πληθυσμού, μεγάλης όμως πάντα (εκτός αν μιλάμε για δικτατορία)".

Και σε ξαναρωτάω: το μετεμφυλιακό κράτος της βίας και της νοθείας εξέφραζε τα συμφέροντα (τη βούληση) της μεγάλης μερίδας του πληθυσμού; Τότε προς τι να ψηφίζουν και ... τα δέντρα;

Αν σκεφτούμε το τι έβγαλε σε ποσοστό η ΕΔΑ (γύρω στο 30%) ενδεχομένως να εξέφραζε αρκετούς η δεξιά εκδοχή.

Γράφω, εξάλλου, «εκτός αν μιλάμε για δικτατορία», αυτό γιατί το παραβλέπεις στις εποχές της «βίας και νοθείας»;

Ήταν καιροί τουλάχιστον «περίεργοι», με παλάτια, έκτους στόλους, πραξικοπήματα, Φρειδερίκες, λογοκρισίες, συνωμοσίες, δέντρα που ψηφίζουν, λογαγούς που προετοιμάζονται, κλπ.

Λάβε υπόψη σου ότι μια από τις βασικές μέριμνες της ΝΤ είναι το ξεχαρβάλωμα, όχι του κράτους εν γένει, αλλά ειδικά του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας υπέρ ενός αστυνομικού κράτους. Προς αυτή την κατεύθυνση η κυρίαρχη προπαγάνδα αξιοποιεί στο μέγιστο το ζήτημα "ασφάλεια". Σε τούτη την κατεύθυνση λαμπρό σύμμαχο βρίσκει την ακροδεξιά.

Δεν νομίζω ότι οι νόρμες της ΝΤ είναι προς το «αστυνομικό κράτος». Είναι περισσότερο «Θαυμαστός Καινούργιος Κόσμος» και λιγότερο «1984». Η ΝΤ δεν πρέπει να ταυτίζεται με τον νεοφιλελευθερισμό ―αυτός ήταν μια στιγμή της και μάλλον όχι και η συνεπέστερη από λογικής πλευράς όσο αφορά την αυτοσυντήρηση της (περισσότερο βραχυπρόθεσμη απληστεία, παρά στρατηγική). Το κράτος πρόνοιας μπορεί να επιστρέψει (π.χ. το πλάνο του Ομπάμα για την Δημόσια Υγεία ή οι αναφορές στον νεο-κευνσιανισμό και το «new deal») χωρίς να πειραχθεί ουσιαστικά η λειτουργία της ΝΤ (το αντίθετο, δεδομένου ότι στηρίζεται στις αγορές και την κατανάλωση).

Στην πολιτική πάντα εκφράζεις τα γενικά ανύσματα, και σκοπός είναι να καλύψεις το πεδίο του πρακτικού

- Μήπως εννοείς στη δημαγωγία;

Όχι, εννοώ στην πολιτική.

Αλλέως, θα σου πεί ο άλλος: «καὶ ὅς, εἰ δὲ ὑῶν πόλιν, ὦ Σώκρατες, ἔφη, κατεσκεύαζες, τί ἂν αὐτὰς ἄλλο ἢ ταῦτα ἐχόρταζες;».

- Αχ! Μα γιατί βάνεις απ' τη μια μεριά τη βιωματική πρόσληψη κι από την άλλη τη "σκέτη" διανοητική; Γιατί δε βάνεις, ας πούμε, από τη μια τη "σκέτα" βιωματική κι από την άλλη την "πλούσια νοητική"; Λοιπόν, η σκέτα βιωματική πρόσληψη δεν έχει καμιά αποφασιστική σημασία για την ταυτότητα. ΟΚ;

Ε, όχι και ΟΚ. Άλλη μια διαφορά στην οπτική μας είναι, ενδεχομένως, ότι εσύ ενδιαφέρεσαι για την ταυτότητα ως φορέα καλού. Εγώ θεωρώ την ταυτότητα καλή καθεαυτή ―δεν με ενδιαφέρει το ότι είναι από καλό ΚΑΙ από κακό η σύνθεση της.

Για να το θέσω χοντροκομμένα με μια παρομοίωση: σαν να λέω ότι εγώ θεωρώ π.χ. την ανθρώπινη ζωή κάτι θετικό ―και φορέα, αυτοματικώ τω τρόπω― της ανθρωπινότητας, ενώ εσύ μου αντιτείνεις ότι η ζωή «σκέτα» δεν λέει τίποτα, γιατί και ο Χίτλερ π.χ. ζωντανός ήτανε.

Σωστός είσαι μεν, αλλά παραγνωρίζεις την σημασία της ζωής, δε.

Δηλαδή θεωρώ την ταυτότητα (τη βιωματική εννοώ) ως ένα απαραίτητο και γόνιμο στοιχείο. Χωρίς αυτήν δεν θα είχαμε ούτε τις ανωτέρου επιπέδου στοχαστικές ταυτότητες που αναφέρεις. Δεν θα είχαμε και ένα σωρό αρνητικά; Ασφαλώς. Αλλά ένα σωρό αρνητικά δεν θα είχαμε και αν δεν σκεφτόμασταν. Τα πρόβατα δεν έχουν πολλά αρνητικά (τουλάχιστον αναμεταξύ τους).

Μας το εγγυάται η ιστορική εμπειρία. Πότε πισωγύρισε η ανθρωπότητα σε παλαιότερες μορφές αγριότητας ή ο,τιδήποτε άλλο;

- Τώρα κοντά; Ας πούμε το 1940 με τις γνωστές γενοκτονίες; Ή το 1971, όταν οι Χμερ έσφαξαν κάτι εκατομμύρια κόσμου; Ή αυτά τα φαντάστηκα; Φυσικά οι μαζικές αυτές σφαγές δεν έγιναν με τόξα, βέλη και τσεκούρια (ίσως όμως τα τσεκούρια να χρησιμοποιήθηκαν). Ε, δεν εννοούσα ότι υπάρχει επιστροφή σε κάθε λεπτομέρεια.

Κάτσε βρε αδερφέ. Με το «πισωγύρισμα» εννοείς ότι ξαναέγιναν σφαγές;

Μα αυτά γίνονται και ξαναγίνονται! Ουδέν καινόν υπο την τρύπα του όζοντος. Σφαγές, πόλεμοι, διαμάχες, συμμαχίες, έρωτες, προδοσίες, απογοητεύσεις, κατακτήσεις, αιρέσεις, ορθοδοξίες, παραίτηση, κλπ κλπ.

Το ότι μπορεί να επιστρέψει στην αγριότητα γενικά (σε πολέμους και σε σφαγές είναι αυτονόητο. Το θέμα είναι με ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ ξανασυμβαίνουν όλα αυτά.

Γι' αυτό μιλούσαμε: αν δηλαδή μπορεί να επιστρέψει ο τρόπος του τύπου ΦΑΣΙΣΜΟΣ.

Αν, δηλαδή, μπορεί να πισωγυρίσει «η ανθρωπότητα σε παλαιότερες ΜΟΡΦΕΣ αγριότητας» ―όχι απλά αν μπορεί να πισωγυρίσει στην αγριότητα.

Και η διαφορά δεν είναι βέβαια αν έγιναν οι σφαγές με «τόξα, βέλη και τσεκούρια» ή με άλλα όπλα, αλλά κυρίως με πιο σκεπτικό, με ποιο ιδεολογικό περιεχόμενο, τι είδους φορείς και σε ποιάς μορφής συγκυρίας έγιναν. Αυτό καθορίζει τον «φασισμό» π.χ., όχι αν χρησιμοποίησε ντουφέκια ή ατομικές βόμβες.

- Ναι, ναι, ευλόγησέ τους κιόλας! Εναντίον συγκεκριμένου παιδιού πρωτακούστηκε, και παιδιού που κάλυπτε όλες τις δικές σου προδιαγραφές του Έλληνα. Και δηλαδή οι άλλες ... μάζες, οι ουκ ολίγοι γονείς και παιδιά που αντιτάχτηκαν σε αυτό το σύνθημα, ήτανε τυφλοί και δεν ... διέβλεπαν τίποτα; Ή μπας κι ήτανε τίποτα παρασυρμένα ... μιάσματα; Έλα τώρα!

Ένα oldies but goldies compilation με Α.Φ για την τότε υπόθεση:

Τούς Μηχανιώνες ποτέ δέν τούς υπερασπίστηκα, αλλά τούς καταλαβαίνω. Είναι οι Χεζμπολάχ τής υποθέσεως.

Εσύ τούς καταδικάζεις με αυθαίρετα κλισέ. Κι αυτό γιατί αδυνατείς να αντιληφθης τόν πόλεμο, όταν αυτός δέν γίνεται μέ πέτρες και στρακαστρούκες.

Η απόφασί τους ήταν λανθασμένη, ρίξαν νερό στόν μύλο τής αντίδρασις, όπως έλεγαν παλιά οι δικοί μου, αλλά απολύτως κατανοητή.

Εκαναν λάθος - πολεμώντας. Τά λόγια τού προέδρου του σωματείου, ήσαν χαρακτηριστικά.

Ξαναλέω, έκαναν μεγάλο λάθος. Είμαι απολύτως βέβαιος, πώς η καθημερινή πρακτική, η ζωή, έτσι όπως κυλάει στήν Ελλάδα,
η λαική ζωή εννοώ, θα ανατρέψη τό λάθος καί θά σβύση τήν θύμησί του.

Τούς αποκαλείς εθνικιστές - και υψώνεις τα ψεύτικα σκιάχτρα της νεοτάξ. Ο κίνδυνος στον σημερινό κόσμο, επιστροφής ή αναβιώσεως του
φασιστικού εθνικισμού, είναι τόσος, όση η πιθανότητα επιστροφής στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Δεν είναι μόδες τα πολιτικά συστήματα, γιά να ρχονται και να φεύγουν σχεδόν αυθαιρέτως. Ο κόσμος δεν κινδυνεύει σήμερα - η Ελλάς καθόλου και ποτέ - από τον εθνικισμό καί τόν φασισμό,
υποφέρει από τήν νεοτάξ, το 4ο αγγλοσαξωνικό ράιχ. Τα υπόλοιπα, είναι παραμύθια γιά τα πολύ μικρά παιδιά.

= = = =

Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ, όσα έγραψες γιά τούς ανθρώπους της Μηχανιώνας. Εσύ, καί πολλοί άλλοι εδώ μέσα, κι όξω από δώ,
τούς θεωρούν ζώα, ηλίθιους καί μικρόννοες - απορώ από που αντλούν τήν μεγαλειότητα γιά τέτοιες κρίσεις.

Τέλος πάντων - δεν είναι όλα τόσο απλά, όσο εσύ τά εμφανίζεις, μέ τίς άδικες λέξεις σου.

Ο κόσμος φοβάται. Ιδιαιτέρως, ο κόσμος της Θεσσαλονίκης. Ακούει γιά μιά πόλη των 4.000.000 ανθρώπων - βλέπει τά τάνκς
να διαβαίνουν. Ζει, χρόνια τώρα, όσα περιγράφει στό γράμμα του ο Μύρων. Και αντιδρά. Οπως μπορεί και κατά τήν γνώμη μου, όπως πρέπει.

Τό λάθος ήταν πως οι πράξεις τους, οδήγησαν σ αυτήν την περίπτωσι που συζητάμε, στά αντίθετα αποτελέσματα, από αυτά που οι
ίδιοι επιθυμούν. Γιατί ήταν μικρότερο κακό η σημαία στά χέρια του Αλβανού Οδυσσέα - καθόλου κακό μάλιστα, μετά τήν ομολογία του - από
τόν χωρισμό καί τήν διάκρισι. Αυτά, είναι βασικά νεοταξικά εργαλεία, και επιτυγχάνονται με τήν χρήσι των μειονοτικών δικαιωμάτων
καί τις πολυπολιτισμικές πρακτικές. Οπως στήν Γαλλία καί τήν Γερμανία.

Εκαναν λάθος - αλλά δεν είναι οι εχθροί. Αντέδρασαν με μορφές άσχημες, μαλακισμένες, αλλά: μην περιφρονείς τόν κόσμο που αντιδρά. Εφ όσον το κάνεις, μένεις στο αδιέξοδο, και δεν ανησυχείς καν με την αδυναμία σου να εξηγήσης πειστικά την συμπεριφορά τους, τα αίτια των πράξεών τους - όπως δεν μπορείς να εξηγήσης τις σημερινές πράξεις των βομβαρδισμένων Γιουγκοσλάβων, ή των λαών του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού.

Κι έτσι καταφεύγεις στα γνωστα νεοταξικά κλισέ - ο ηλίθιος κόσμος, ο αγράμματος κόσμος, ο ακαλλιέργητος κόσμος. Απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί.

Το ξαναλέω. Είμαι βέβαιος, πως η λαική ζωή, η καθημερινότητα, ο Καρράς καί η Αντζελα, η μάννα σου, ο πολιτισμός των Ελλήνων,
θα αφομοιώση ελεύθερα, κατά τόν τρόπο της Ορθοδοξίας - τήν οποία με τόση λύσσα χτυπούν, τούς ξένους μαθητές, καί δεν θα επιτρέψη - παρά τά λάθη που πιθανόν να κάνουμε - την δημιουργία γκέττο, συνοικιών τ Αλβανικά, εχθρικών, συμπαγών, μειονοτήτων. Τι ναι ο Χάντιγκτον, ο Μπίστης, ο Κλίντον κι ο Σολάνα, μπροστά στήν γιαγιά της Λέσβου των ειδήσεων; Αυτή είναι η δική μας δύναμη. Ανίκητη.

= = =

Όι ηλίθιοι καί κρετίνοι ψαράδες της Μηχανιώνας, πάνε παρέα με τούς ηλίθιους καί κρετίνους των λαοσυνάξεων, με τούς ηλίθιους καί κρετίνους
των μακεδονικών συλλαλητηρίων, γενικώς, όποιος αντιστέκεται στήν νεοτάξ, όπως μπορεί κι όπως ορίζουν οι περιστάσεις, ηλίθιος χαρακτηρίζεται, κρετίνος.

Παρ όλα αυτά, επιμένω πως η θέσι των κατοίκων της Μηχανιώνας καί τώρα πλέον, όλης της Ελλάδος, ήταν λάθος. Ας μην ξανακάνουμε
τά λάθη της Θράκης καί της Κύπρου. Συμφωνώ λοιπόν σε όλα μαζί σου, αλλά περιμένω να μου πης, τι μπορούμε να κάνουμε. Να διώξουμε όλους τους λαθρομετανάστες; Αυτό ούτε μπορούμε, ούτε μας το επιτρέπουν. Μαζί τους θα ζήσουμε, μαζί με τους Αλβανούς
γιά πολλά πολλά χρόνια. Ακουσες, τα Αλβανάκια κυρίως, αποτελούν το μισό περίπου των μαθητών, φτάνουν σχεδόν τις 60.000. Τι να κάνουμε λοιπόν; Εξω από το μάθημα των θρησκευτικών, έξω από τον εθνικό ύμνο, έξω από τήν έπαρσι της σημαίας, έξω πιθανόν καί από το μάθημα της
ιστορίας, έξω από τις εθνικές γιορτές. Ετσι, ώστε από μικρά, εξ απαλών ονύχων, να αντιληφθούν τήν μειονοτική τους θέσι, την αποξένωσί τους.
Μα έτσι, με αποκλεισμούς, με διαχωρισμούς, έτσι δημιουργούμε τις μειονότητες, μ αυτά καί με τις πολυπολιτιστικές πρακτικές.

Πρέπει να ζήσουμε μαζί - άλλη λύσι δεν υπάρχει, δεν φαίνεται να υπάρχη προσώρας άλλη λύσι. Η τακτική Μηχανιώνας θα μας καταστρέψη - καί μειονότητες κατασκευάζει καί τπ χειρότερο. Αλλοιώνει τό πρόσωπο του λαού μας. Αυτό είναι το χειρότερο.

= = =

Ηλίθιους ανέβασες με τα πρόσφατα τους συλλόγους της Μηχανιώνας, κρετίνους τους κατέβασες. Οι χαρακτηρισμοί αυτοί, ήδη αποτελούν
ένα στρατόπεδο συγκεντρώσεως. Να σου θυμίσω, ότι ακριβώς, τις ίδιες απόψεις με σένα, τους ίδιους χαρακτηρισμούς, βρίσκεις στ άρθρα του Ντερμπεντέρη και των ομοίων του;

Και πριν, ηλίθιοι και κρετίνοι στις λαοσυνάξεις, ηλίθιες και καθυστερημένες οι μανάδες μας κι οι γιαγιάδες μας, ετσι τις αποκάλεσες. Κι έχεις
δικαίωμα φυσικά να χαρακτηρίζεις όπως θες, τους ανθρώπους της εξουσίας, αλλά τον κόσμο ; Και τι μένει τότε ; Ο Αρτώ ;

Οι χαρακτηρισμοί ηλίθιοι και κρετίνοι δεν είναι πολιτικοί χαρακτηρισμοί. Πώς μπορούν λοιπόν, να περιγράψουν τις πολιτικές πράξεις
μιάς μεγάλης ομάδας ανθρώπων ; Οι χαρακτηρισμοί ηλίθιοι και κρετίνοι ανήκουν στην ανθρώπινη παθολογία, και μάλιστα
περασμένων εποχών. Οι γιατροί δεν χρησιμοποιούν πιά αυτούς τους όρους γιά να περιγράψουν τα ανάλογα συμπτώματα.
Πρώτον λοιπόν. Οποιος χρησιμοποιεί όρους ιατρικούς γιά να περιγράψει γεγονότα πολιτικά, είναι νεοτάξ - πάει αυτό. Το έκαμαν στην
Αμερική και ακολουθούσε λοβοτομή.

Δεύτερον. Οι όροι ηλίθιοι και κρετίνοι που χρησιμοποιήσατε, δεν αθροίζονται, καθώς εκ κατασκευής, αναφέρονται σε άτομα, σε μεμονωμένες, ατομικές περιπτώσεις. Και οι πολλοί εκσυγχρονιστές, με κάθε ευκαιρία - τους χρησιμοποιούν ακριβώς γι αυτό. Για να
συσκοτίσουν και να θολώσουν την συλλογικότητα της αντίδρασις, τήν συλλογική δράσι και να την εμφανίσουν σαν μιά πράξη ατόμων που δεν
συνδέονται πολιτικά, δεν συγκροτούν συλλογικό υποκείμενο, μένουν ξεχωριστοί, ένας κι ένας ηλίθιοι και κρετίνοι.

Τρίτον. Οποιος συστηματικά - όπως εσύ - περιφρονεί τις μάζες, είναι ρατσιστής και φασίστας. Πολιτικώς εννοώ. Δεν υπάρχει ούτε μία σκέψι, ούτε μία πράξι, ούτε μία δημιουργία, ούτε μία λέξι, που να μην αντλεί τό νόημά της, την δικαίωσί της και την νομιμότητά της, από τήν κοινότητα, από τον λαό, από τους πολλούς. Κάθε άλλη σκέψι από αυτήν, έχει προέλευσι φασιστική.

Hollowsky,
γράφεις
"δεν θεωρώ το εμπόριο κακό καθευατό, αλλά στο βαθμό που γίνεται κυρίαρχο (σαν δραστηριότητα και πρότυπο) - μέσα από αυτή την κίνηση, δια της οποίας τα πάντα καλούν να αναχθούν σε χρήμα και οικονομία, συντελείται, μεταξύ άλλων, η "βιολογικοποίηση της πολιτικής". βλ. και παρακάτω"

νομίζω ότι δεν συνειδητοποιείται ότι κάθε πρότυπο επιδιώκει να γίνει κυρίαρχο. τον μεσαίωνα το κυρίαρχο πρότυπο ήταν ο παπάς ή ο άγιος. αυτό δεν είναι κακό ή καλό, απλώς συνέβη.
δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο βιολογικποίηση της πολιτικής; π.χ. αυτά που λέει ο κονδύλης στην πλανητική πολιτική μετά τον ψυχρό πόλεμο; π.χ. το ότι οι νεοφιλελεύθεροι τείνουν να ανάγουν τις αξίες τους στα γονίδια; ε, αυτά γίνονταν πάντα. όλοι οι πολιτισμοί ήθελαν οι αξίες τους να είναι οι φυσικές.

@Γιάννης

Αμφιβάλλω αν τότε οι κοινωνίες ήταν δημοκρατικές ή δημοκρατικότερες. Δεν ψήφιζαν τον παπά, ο κοτζαμπασισμός κυριαρχούσε, κοκ.

Δεν ήταν έτσι αναγκαστικά, και πάντως όχι παντού. Έχουμε περιγραφές ιδιαίτερα δημοκρατικών κοινωνιών του αγροτικού μεσαίωνα π.χ. Όπως και περισσότερο ή λιγότερο αρμονικές κοινωνίες όπως τις περιγράφουν οι εθνολόγοι.

Από την άλλη όλες οι απόψεις διαμορφώνονται με «ιστορικό» τρόπο. Η κύρια διαφορά είναι η ταχύτητα κι όχι η δημοκρατικότητα (που και τώρα τα ίδια χάλια έχει). Σε 2 χρόνια αλλάζει η μόδα, σε 10 αλλάζουν οι κυρίαρχες/ του μ.ο. αντιλήψεις. Ε, τότε άλλαζε σε 100 και σε 300.

Δεν είναι μόνο η ταχύτητα. Σε ποιό βαθμό π.χ. επηρεάζεις την «μόδα»; Υπάρχει μια μεγάλη ανάλυση για την λειτουργία της διαφήμισης, της μονόδρομης σχέσης των ΜΜΕ, την καταστροφή του κοινωνικού πεδίου συνάντησης (η «αγορά» σε όλες τις μορφές της, από την αρχαία αθηναϊκή έως τα καφενεία της ευρώπης του 19ου αιώνα), κλπ κλπ.

Πόσο συλλογική και διεξοδική ή αμφίδρομη ήταν η ακρόαση του κηρύγματος; Τι περιθώρια, παρά αποδοχής ή απόρριψης, άφηναν;


Μεγάλη ―αν πιστέψουμε την ιστορία των θρησκευτικών διαμαχών, των αιρέσεων, την Κάρεν Άμστρονγκ ή τον Παπαδιαμάντη.

Άλλο τα φυτά, άλλο ο άνθρωπος. Φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του, δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών. Για την ακρίβεια δεν υπάρχει άνθρωπος έξω από (οποιονδήποτε) πολιτισμό. Αντίθετα τα φυτά δεν έχουν πολιτισμό, έχουν μια αυστηρά υλική φύση.


α) Το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» προσπερνάει την ...ζωϊκή φύση του ανθρώπου. (Σίγουρα, δεν λέμε τυχαία «πρώτα απ' όλα η υγεία» π.χ.)

β) Από το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» έως το «δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών» υπάρχει ένα μεγάλο λογικό άλμα. Πως προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο;

Ακόμα και εμπειρικά, γνωρίζουμε ότι, ενώ από τον άνθρωπο εκδηλώνονται ΚΑΘΕ είδους συμπεριφορές (τα «πάντα») δεν είναι όλες ανεκτές, ούτε θεωρούνται όλες φυσιολογικές. Ακόμα και αν πάρουμε το ΣΥΝΟΛΟ των πολιτισμών, και τις κοινές τους μόνο πεποιθήσεις, βρίσκουμε μια μεγάλη ποικιλία ΚΟΙΝΩΝ ιδεών (καλό και κακό, ενάντια στο φόνο και το άδικο, μητρική αγάπη, ανδρεία, σεβασμός στους νεκρούς, όχι στην αιμομιξία, κλπ κλπ). Διαφέρουν μεν στις επιμέρους κωδικοποιήσεις τους, αλλά μοιάζουν στα γενικά τους στοιχεία. Ο ανθρώπινος πολιτισμός εμφανίζεται παντού με κοινά στοιχεία ―γι' αυτό και δεν μας είναι τίποτα ιδιαίτερα ξένο. Στους μύθους μιας φυλής που ζεί με πρωτόγονο τρόπο στον Αμαζόνιο μπορούμε να διαβάσουμε κοινούς προβληματισμούς και ιδέες με τους δικούς μας, όπως κα κοινές απόψεις για το «αγαθό».

Ακόμα, δηλαδή, και αν οι άνθρωποι έχουν πράξη κατά καιρούς τα πάντα (π.χ. να σφάξουν τους γονείς τους), οι πολιτισμοί, δεν είναι μορφές οργάνωσης της ζωής που μπορούν να υιοθετήσουν ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εκδοχή των ανθρωπίνων πράξεων ως ΘΕΜΙΤΗ, αλλά αντίθετα παρουσιάζουν σχετικά μεγάλη κανονικότητα παγκόσμια.

(Και ένα παράδειγμα απ' την φυσική/πολιτισμική αλληλεπίδραση: μια ανθρώπινη κοινωνία που ζεί σε έναν χώρο χωρίς τροφή ενδεχομένως να καταφύγει στον κανιβαλισμό ―ή σε άγριες διαμάχες κατανομής. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ηθικοί της συμβιβασμοί θα ήταν εξίσου ανεκτοί σε συνθήκες φυσιολογικής κατανομής τροφής ―σε μια εύφορη κοιλάδα π.χ. Νομίζω ότι ακόμα και με αυστηρά ιατρικά κριτήρια (φυσιολογίας κλπ) μπορούμε να πούμε ποιά είναι η φυσικότερη κατάσταση για τον άνθρωπο (επομένως και η φυσικότερη ΗΘΙΚΗ διευθέτηση)).

Ποιος θα καθόριζε και με τι κριτήρια τι είναι πολιτισμικά σάπιο συγκρίνοντας δυο πολιτισμούς; Με τη χαρά, την ευτυχία (ας πάρουμε ναρκωτικά), τη μη βία (άρα κακό η βίαιη αντίσταση), την αγάπη (με τις τόσες διαφορετικές ερμηνείες της);

Δεν εκδηλώνονται ΟΛΑ τα φαινόμενα μέσα στους «πολιτισμούς». Πολλά παρακμιακά φαινόμενα ας πούμε (σάπια) εκδηλώνονται στις γωνίες και στις περιθωριακές πλευρές ορισμένων πολιτισμών. Π.χ. η κατάσταση «ανήλικο-πρεζόνι πόρνη-για-τη-δόση-της υπο-κτηνώδη-νταβατζή» κρίνεται ως «πολιτισμικά σάπια» ακόμα και στον ΙΔΙΟ τον πολιτισμό στον οποίο συμβαίνει.

Αντίστοιχα το ότι ένας πολιτισμός εκδηλώνει π.χ. σφαγές και βια (ως δράση) δεν σημαίνει ότι τις εγκρίνει (ως προγραμματικές αρχές και αξίες καθεαυτές). Μάλλον το αντίθετο.

Δεν υπήρξε έως τώρα συμφωνία για το τι είναι ιδανικότερο ή φυσικότερο.

Δεν υπήρξε απόλυτη συμφωνία ―υπάρχει όμως μερική συμφωνία (και εντός ενός πολιτισμού αλλά ΚΑΙ διαπολιτισμικά).

Και ακριβώς η μη ύπαρξη απόλυτης συμφωνίας εγκαινιάζει την αναγκαιότητα της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ. Όταν γράφεις π.χ.: «Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να συζητά, να αναζητά τα πάντα. Αθέμιτη δεν είναι η συζήτηση, άγονη είναι, κατ’ εμέ», ―είναι σαν να γράφεις για το άγονο της πολιτικής (αυτό ακριβώς είναι αυτή η «συζήτηση» ―η οποία είναι διαλογική αλλά και πρακτική―).

Αλλά η πολιτική ξέρουμε εμπειρικά ότι έχει αποτελέσματα τόσο μακράς πνοής (π.χ. η κατάργηση της σκλαβιάς στις ΗΠΑ) όσο και βραχυχρόνια (π.χ. η κατάργηση του τάδε φόρου, η κατασκευή της δείνα γέφυρας). Οπότε προς τι το άγονο; Επειδή δεν φθάνει στο τελικό και απόλυτα αποδεκτό από όλους αποτέλεσμα; Μα αυτό ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει. Αρκεί λοιπόν που μπορεί να φθάσει στο μερικά αποδεκτό και επιθυμητό από τους φορείς της αποτέλεσμα.

Αν δεν συμφωνήσουμε ποτέ, τότε η αλλοτρίωση είναι, αντικειμενικά, δηλ. βάσει της ανθρώπινης Φύσης λ.χ. να αφήνεις στα δάση τους γέρους γονείς σου να φαγωθούν απ’ τα θηρία αλλά και το ακριβώς αντίθετο, να τους φροντίζεις κατάκοιτους και πάνω από τα (ας πούμε) 70. Δηλαδή είναι τα πάντα. Δηλαδή τίποτα.

Το ότι είναι «τα πάντα», δεν σημαίνει ότι είναι και τίποτα (αλλιώς: τα πάντα = τίποτα).

Θέλεις να πείς ασφαλώς ότι: «τα πάντα» = «τίποτα συγκεκριμένο».

Όμως και αν δεν είναι «τίποτα συγκεκριμένο» για ΑΠΑΝΤΕΣ, είναι κάτι, συγκεκριμένο, για διαφορετικούς ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ, ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ, κλπ.

Ποιό το πρόβλημα οι Μπουστουκαρτάμπα του Αμαζονίου «να αφήνουν στα δάση τους γέρους γονείς σου να φαγωθούν απ’ τα θηρία» ενώ οι Ουαγκαντούμπε της Σαχάρας π.χ. «τους φροντίζουν κατάκοιτους και πάνω από τα (ας πούμε) 70»;

Στην προτελευταία μου παράγραφο:

« Μα αυτό ισχυρίζεΣΑΙ ότι δεν υπάρχει.»

Γράφεις
«Πόσο συλλογική και διεξοδική ή αμφίδρομη ήταν η ακρόαση του κηρύγματος; Τι περιθώρια, παρά αποδοχής ή απόρριψης, άφηναν;
Μεγάλη ―αν πιστέψουμε την ιστορία των θρησκευτικών διαμαχών, των αιρέσεων, την Κάρεν Άμστρονγκ ή τον Παπαδιαμάντη.»

Ασφαλώς μεταξύ του 5 και του 8 υπάρχουν άπειρες επιλογές. Αλλά μεταξύ του 1 και 10 υπάρχουν "περισσότερες άπειρες".
Η διαφοροποίηση (Παπαδιαμάντης) είναι πάνω κάτω η ίδια και σήμερα. Πολλοί ίδιοι - λίγοι που διαφοροποιούνται. Πολλοί που τρομοκρατούνταν από τον αφορισμό – πολλοί που τρομοκρατούνται από την μόδα κάθε είδους (ρούχα ή ιδέες).


Γράφεις
«Το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» προσπερνάει την ...ζωϊκή φύση του ανθρώπου. (Σίγουρα, δεν λέμε τυχαία «πρώτα απ' όλα η υγεία» π.χ.)»

Η ζωική φύση είναι ένα προαπαιτούμενο, αλλά γι’ αυτήν δεν μπορούμε να πούμε πάρα πολλά όσον αφορά στην αλλοτρίωσή της. Και δεν έχει νόημα να εξαντλούμε τον άνθρωπο σε αυτήν. Δηλαδή προφανώς δεν εγκρίνουμε την αλλοίωση του ΔΝΑ μας, αλλά δεν είναι η «αλλοτρίωση» για την οποία συζητάμε. Τέτοια αλλοτρίωση μόνο στο επίπεδο του πολιτισμού έχει νόημα να συζητηθεί.


Γράφεις:
«Από το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» έως το «δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών» υπάρχει ένα μεγάλο λογικό άλμα. Πως προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο;

ενώ από τον άνθρωπο εκδηλώνονται ΚΑΘΕ είδους συμπεριφορές (τα «πάντα») δεν είναι όλες ανεκτές, ούτε θεωρούνται όλες φυσιολογικές.»

Ανεκτές από ποιον; Εμένα; Εσένα; Τον πολιτισμό μας; Ή από το ίδιο το υποκείμενο που είναι φορέας τους; Ο Χίτλερ προφανώς θεωρούσε τη συμπεριφορά του πολύ φυσιολογική, υποθέτω κι ο Ελ Γκρέκο.
Δεν έκανα λόγο για ηθικιστική ανεκτικότητα, σα να εννοούσα ότι εντός ενός πολιτισμού γίνονται όλα ανεκτά ή μεταξύ όλων των πολιτισμών κάθε πολιτισμός είναι ανεκτός. Ωστόσο μόνο υποκειμενικά, δηλαδή μη αντικειμενικά, κάτι ορίζεται ως καλό ή κακό.


σ....

Γράφεις
«Ακόμα και αν πάρουμε το ΣΥΝΟΛΟ των πολιτισμών, και τις κοινές τους μόνο πεποιθήσεις, βρίσκουμε μια μεγάλη ποικιλία ΚΟΙΝΩΝ ιδεών (καλό και κακό, ενάντια στο φόνο και το άδικο, μητρική αγάπη, ανδρεία, σεβασμός στους νεκρούς, όχι στην αιμομιξία, κλπ κλπ). Διαφέρουν μεν στις επιμέρους κωδικοποιήσεις τους, αλλά μοιάζουν στα γενικά τους στοιχεία.»

Το παραπάνω είναι απλώς η φυσικοποίηση των σημερινών αξιών. Και στον 14ο αιώνα κάποιος θα έλεγε ότι η παρθενία πριν τον γάμο είναι φυσικό πολιτισμικό γεγονός. Ο σεβασμός στους νεκρούς είναι πολύ ευρεία έννοια αν κανείς εννοεί σεβασμό με την ταφή και με το να τρων τα αγρίμια τους νεκρούς. Το ότι υπάρχουν κάποιες ιδέες (καλό και κακό) στην ανθρωπότητα είναι προφανές, ωστόσο καμμία από αυτές τις αντιλήψεις, μεταξύ των ανθρώπινων πολιτισμών, δεν είναι αφύσικη. Το ίδιο και εντος του καθενός πολιτισμού, ό,τι σε μένα φαίνεται φυσιολογικό σε εσένα μπορεί να φαίνεται απαίσιο ή απαράδεκτο. Ούτε βέβαια μοιάζουν τα σεξουαλικά ήθη των αρχαίων Θρακών με αυτά των Μουσουλμάνων. Είναι όμως όλα φυσικά, αφού φύση είναι ο πολιτισμός – και η καλή υγεία, βέβαια, προκειμένου λ.χ. να διαπράττουμε (π.χ. Πέρσες, Εβραίοι-Σημίτες εποχής Αβραάμ) ή να μην διαπράττουμε αιμομιξία.


Γράφεις
«Ο ανθρώπινος πολιτισμός εμφανίζεται παντού με κοινά στοιχεία ―γι' αυτό και δεν μας είναι τίποτα ιδιαίτερα ξένο. Στους μύθους μιας φυλής που ζεί με πρωτόγονο τρόπο στον Αμαζόνιο μπορούμε να διαβάσουμε κοινούς προβληματισμούς και ιδέες με τους δικούς μας, όπως κα κοινές απόψεις για το «αγαθό»»

Ο προβληματισμός είναι πανανθρώπινος, τα συμπεράσματα από σχεδόν όμοια (κοντινοί πολιτισμοί) έως αλλοπρόσαλλα διαφορετικά. Η κοινότητα της λογικής ή της γλώσσας δεν σημαίνει τίποτε για τα περιεχόμενα των προβληματισμών.


Γράφεις
«Ακόμα, δηλαδή, και αν οι άνθρωποι έχουν πράξη κατά καιρούς τα πάντα (π.χ. να σφάξουν τους γονείς τους), οι πολιτισμοί, δεν είναι μορφές οργάνωσης της ζωής που μπορούν να υιοθετήσουν ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εκδοχή των ανθρωπίνων πράξεων ως ΘΕΜΙΤΗ, αλλά αντίθετα παρουσιάζουν σχετικά μεγάλη κανονικότητα παγκόσμια.»

Η κανονικότητα αυτή θεωρείται δέον και δεδομένη εντός ενός πολιτισμικού πλαισίου, όχι εντός ενός συνόλου 2 ή περισσότερων πολιτισμών. Δεν συζητάμε για το αν κάτι ή κάθετι είναι εντός ΚΑΘΕΝΟΣ πολιτισμού ανεκτό, πράγμα που είναι προφανές ότι δεν είναι, αλλά αν πανανθρώπινα (= σύμφωνα με την ανθρώπινη φύση) κάτι ή καθετί είναι ταυτόχρονα ανεκτό και απαράδεκτο, όπως και συμβαίνει. Συνεπώς η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.
Ακόμη κι ο Ναζισμός ήταν ανθρώπινος πολιτισμός, εντός του οποίου το να σκοτώνεις Σλάβους, Ρώσσους, Εβραίους κοκ ήταν πολύ καλό.
Θα είχε ενδιαφέρον βέβαια, να βλέπαμε την διαφοροποίηση μέσα σε κάθε πολιτισμό, ωστόσο αν υπάρχει απουσία κανονικότητας, τότε δεν μιλάμε για έναν πολιτισμό με κάποια κοινά πλαίσια.



Γράφεις:
«Και ένα παράδειγμα απ' την φυσική/πολιτισμική αλληλεπίδραση: μια ανθρώπινη κοινωνία που ζεί σε έναν χώρο χωρίς τροφή ενδεχομένως να καταφύγει στον κανιβαλισμό ―ή σε άγριες διαμάχες κατανομής. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ηθικοί της συμβιβασμοί θα ήταν εξίσου ανεκτοί σε συνθήκες φυσιολογικής κατανομής τροφής ―σε μια εύφορη κοιλάδα π.χ. Νομίζω ότι ακόμα και με αυστηρά ιατρικά κριτήρια (φυσιολογίας κλπ) μπορούμε να πούμε ποιά είναι η φυσικότερη κατάσταση για τον άνθρωπο (επομένως και η φυσικότερη ΗΘΙΚΗ διευθέτηση)»

Δεν αρνούμαι ότι ο πολιτισμός διαμορφώνεται από τις ευρύτερες συνθήκες, ή για τον άνθρωπο, ο πολιτισμός του χόμο χόμο σάπιενς διαμορφώθηκε και από την μεγαλύτερη εγκεφαλική κοιλότητά του. Σύμφωνοι. Το πάω και ακόμη παραπέρα, ότι το πνεύμα είναι η αναπλήρωση των αδυναμιών του ενστίκτου. Αλλά αυτό δεν σημαίνει π.χ. ότι Εβραίοι, Χ. Ορθόδοξοι και Άραβες στον ίδιο τόπο έχουν τελείως διαφορετικές συνήθειες και τρόπο ζωής. Η αλληλεπίδραση για την οποία κάνεις λόγο έχει σημασία ώς ένα σημείο μόνον.




σ....

Γράφεις:
«Δεν εκδηλώνονται ΟΛΑ τα φαινόμενα μέσα στους «πολιτισμούς». Πολλά παρακμιακά φαινόμενα ας πούμε (σάπια) εκδηλώνονται στις γωνίες και στις περιθωριακές πλευρές ορισμένων πολιτισμών. Π.χ. η κατάσταση «ανήλικο-πρεζόνι πόρνη-για-τη-δόση-της υπο-κτηνώδη-νταβατζή» κρίνεται ως «πολιτισμικά σάπια» ακόμα και στον ΙΔΙΟ τον πολιτισμό στον οποίο συμβαίνει.»

Και μέσα στους πολιτισμούς (σε διαφορετικό βαθμό στον καθένα) υπάρχει διαφοροποίηση. Η οποία είναι φυσιολογική για όσους την υποστηρίζουν, την κάθε μια. Για τον νταβατζή όλα είναι ωραία και φυσιολογικά. ΑΛΛΟ το ανήθικο και ΑΛΛΟ το φυσιολογικό. Αυτό μπορεί να φανεί λ.χ. με την αντίληψη περί ομοφυλοφιλίας. Ένας ομοφυλόφιλος την βλέπει σαν κάτι αυθόρμητο, πολύ φυσιολογικό, ανεξάρτητα αν για τους υπόλοιπους είναι «ανωμαλία». Και η κοινωνία πριν 100 χρόνια την έβλεπε πολύ πιο αυστηρά από ό,τι σήμερα.


Γράφεις
«Αντίστοιχα το ότι ένας πολιτισμός εκδηλώνει π.χ. σφαγές και βια (ως δράση) δεν σημαίνει ότι τις εγκρίνει (ως προγραμματικές αρχές και αξίες καθεαυτές). Μάλλον το αντίθετο.»

Έχουμε το παράδειγμα του φασιστικού και ναζιστικού πολιτισμού, όπου ήταν αυταξίες, αν και πάλι νοηματοδοτούνταν (π.χ. πόλεμος κατά των «υπανθρώπων», υπέρ της «φυλής»). Κι αυτοί ήταν ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ, άλλο αν διαφωνούμε ριζικά μαζί τους. Από την άλλη η βία ποτέ δεν θεωρήθηκε το απόλυτο κακό σε κάποιον πολιτισμό, μια και κάθε πολιτισμός αντιμετώπιζε τον κίνδυνο βιολογικής εξαφάνισης λόγω εξωτερικών επιθέσεων.



Γράφεις:
«Δεν υπήρξε έως τώρα συμφωνία για το τι είναι ιδανικότερο ή φυσικότερο.

Δεν υπήρξε απόλυτη συμφωνία ―υπάρχει όμως μερική συμφωνία (και εντός ενός πολιτισμού αλλά ΚΑΙ διαπολιτισμικά).»

Είπαμε, δεν αρνούμαι την ύπαρξη σταθερών (π.χ. αποδοχή μιας κάποιας ιδέας καλού-κακού κοκ) αλλά αυτή δεν επαρκεί για συμφωνία, ούτε καν διαπολιτισμική, ως προς το περιεχόμενό τους, εκτός κι αν η δια της βίας ειρήνη της Δύσης και η συνεπακόλουθη «συμφωνία» όλου του κόσμου είναι κάτι ειλικρινές και ριζωμένο πανανθρώπινα. Και δε θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Άγιο Πνεύμα του Πάπα είναι το Άγιο Πνεύμα των Ορθόδοξων. Ούτε αρνούμαι την ύπαρξη κανονικοτήτων, αλλά η ύπαρξη διαφοροποιήσεων θέτει το ερώτημα αν είναι φυσιολογικές ή όχι αυτές. Με τα αντίστοιχα, με την διαπολιτισμική συμφωνία, συμπεράσματα.



Γράφεις:
«η μη ύπαρξη απόλυτης συμφωνίας εγκαινιάζει την αναγκαιότητα της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ. Όταν γράφεις π.χ.: «Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να συζητά, να αναζητά τα πάντα. Αθέμιτη δεν είναι η συζήτηση, άγονη είναι, κατ’ εμέ», ―είναι σαν να γράφεις για το άγονο της πολιτικής (αυτό ακριβώς είναι αυτή η «συζήτηση» ―η οποία είναι διαλογική αλλά και πρακτική―).»

Δεν βλέπω κάποια σχέση, σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον που θες, μεταξύ της πολιτικής και αλλοτρίωσης. Δεν είναι ζήτημα πολιτικής αν π.χ. η γυναίκα μου δεν φτιάχνει την κολοκυθόπιτα της γιαγιάς μου κι εγώ νοιώθω την αλλοτρίωση του χαμένου κολοκυθοπολιτισμού – άσε που εκτός του δικού μου βιώματος μια τέτοια αλλοτρίωση είναι παράλογη και όχι «φυσική». Η πολιτική είναι κάτι ευρύτερο, και
πιστεύω ότι θα ήταν άγονη συζήτηση στους αιώνας των αιώνων, αν δεν υπήρχε η ψηφοφορία ή ο πόλεμος/η αστυνομία :)

Γράφεις:
«Αλλά η πολιτική ξέρουμε εμπειρικά ότι έχει αποτελέσματα τόσο μακράς πνοής (π.χ. η κατάργηση της σκλαβιάς στις ΗΠΑ) όσο και βραχυχρόνια (π.χ. η κατάργηση του τάδε φόρου, η κατασκευή της δείνα γέφυρας). Οπότε προς τι το άγονο; Επειδή δεν φθάνει στο τελικό και απόλυτα αποδεκτό από όλους αποτέλεσμα; Μα αυτό ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει. Αρκεί λοιπόν που μπορεί να φθάσει στο μερικά αποδεκτό και επιθυμητό από τους φορείς της αποτέλεσμα.»

Αν «αρκεί….για τους φορείς της», τότε κανένα πρόβλημα. Σύμφωνο με τον πολιτισμό τους θα είναι. Όχι όμως και με κάποιαν πανανθρώπινη Φύση (δηλ. εναντιούμενο στην αλλοτρίωση αυτής της Φύσης), αφού οι πανάνθρωποι θα εξακολουθούν να είναι διχασμένοι σε 7 δις γνώμες.



Γράφεις:
«Το ότι είναι «τα πάντα», δεν σημαίνει ότι είναι και τίποτα (αλλιώς: τα πάντα = τίποτα).

Θέλεις να πείς ασφαλώς ότι: «τα πάντα» = «τίποτα συγκεκριμένο».

Όμως και αν δεν είναι «τίποτα συγκεκριμένο» για ΑΠΑΝΤΕΣ, είναι κάτι, συγκεκριμένο, για διαφορετικούς ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ, ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ, κλπ.»


Και θέλω να πω ότι τίποτα συγκεκριμένο = πρακτικά τίποτα.
Μπορώ να δεχτώ ότι είναι ΚΑΤΙ για έναν συγκεκριμένο πολιτισμό. Αλλά αυτός δεν είναι το σύνολο της ανθρώπινης φύσης, είναι κάτι το επί μέρους. Δεν μιλάμε, λοιπόν, για αλλοτρίωση της ανθρώπινης Φύσης=συμπεριφορών/αντιλήψεων κοκ. Γιατί θα έπρεπε να μιλήσουμε για καθολικά χαρακτηριστικά της τα οποία αλλοτριώνονται. Και ως τέτοια – αν υπάρχουν – δεν αλλοτριώνονται. Η γλώσσα, η λογικότητα, η επικοινωνία δεν αλλοτριώνονται, αφού είναι ανθρωπολογικές σταθερές.

Αν οι μεν φροντίζουν τους γονείς ώς τα 70 ενώ οι δε τους πετάν στα θηρία, τότε δεν υπάρχει μια καθολική ανθρώπινη Φύση που πρέπει να προστατευτεί από την αλλοτρίωσή της. Γιατί αν αλλοτρίωση είναι – ως γενική ανθρώπινη αρχή – το να φροντίζουν για τον γονιό ώς το θάνατό του, τότε οι μεν δεν είναι άνθρωποι. Αν – ως γενική ανθρώπινη αρχή = ανθρώπινη Φύση– το να πετιέται ο γέρος γονιός στα θηρία, τότε οι δε δεν είναι άνθρωποι. Συνεπώς για ποια αλλοτρίωση της πανανθρώπινης Φύσης γίνεται λόγος;

Κοντολογίς: δεν μπορεί να γίνεται λόγος για αλλοτρίωση του ανθρώπου γενικά κι αόριστα. ας μιλήσει κανείς για αλλοτρίωση με βάση κάποια (αυθαίρετα παρμένη ως βάση σύγκρισης ποιότητας ή κάτι τέτοιο) συγκεκριμένη ποιότητα για υποσύνολα ανθρώπων.

η αλλοτρίωση των τούρκων ή η αλλοτρίωση του παοκ. τότε, ναι

όταν αρχίζει, αντίθετα, να γίνεται λόγος για την κακή τηλεόραση ως δείγμα αλλοτρίωσης και, έτσι, ξεχνιέται ότι αντίστοιχα φαινόμενα παρατηρούνται σε κάθε εποχή, και μάλιστα ότι η επιλογή του σημείου μηδέν (= η καθαρότητα,έστω κι ιδεολογική) είναι αυθαίρετη,
τότε κάθε κουβέντα για αλλοτρίωση είναι αφελής.

η αφέλεια και το άγονο της διαμάχης φαίνεται λ.χ. στην έμμεση διαμάχη μεταξύ νεορθόδοξων τύπου ζιάκα/γιανναρά κοκ και νεοπαγανιστών. και οι δυο κάνουν λόγο για αλλοτρίωση των ελλήνων. επειδή έχουν διαφορετικό σημείο αφετηρίας, διαφορετικό ιδανικό ας το πούμε διαφορετικά, έχουν ταυτόχρονα δίκαιο. είμαστε αλλοτριωμένοι επειδή δεν μοιάζουμε (όχι απαραίτητα εξωτερικά) στους αρχαίους έλληνες, αλλά είμαστε αλλοτριωμένοι κι επειδή εγκαταλείψαμε την ελληνορθόδοξη παράδοσή μας κάνοντας κυρίαρχη την ελληνοδυτική

Η διαφοροποίηση (Παπαδιαμάντης) είναι πάνω κάτω η ίδια και σήμερα. Πολλοί ίδιοι - λίγοι που διαφοροποιούνται. Πολλοί που τρομοκρατούνταν από τον αφορισμό – πολλοί που τρομοκρατούνται από την μόδα κάθε είδους (ρούχα ή ιδέες).

Όχι -με τον Παπαδιαμάντη εννοούσα τα υποκείμενα που περιγράφει. Δεν είναι περισσότερο άβουλα όντα από ότι οποιοσδήποτε σημερινός --αν όχι λιγότερο.

Η ζωική φύση είναι ένα προαπαιτούμενο, αλλά γι’ αυτήν δεν μπορούμε να πούμε πάρα πολλά όσον αφορά στην αλλοτρίωσή της. Και δεν έχει νόημα να εξαντλούμε τον άνθρωπο σε αυτήν. Δηλαδή προφανώς δεν εγκρίνουμε την αλλοίωση του ΔΝΑ μας, αλλά δεν είναι η «αλλοτρίωση» για την οποία συζητάμε. Τέτοια αλλοτρίωση μόνο στο επίπεδο του πολιτισμού έχει νόημα να συζητηθεί.

Δεν μιλάω για την αλλοίωση του DNA, μιλάω για την αλλοίωση των φυσικών μας προυποθέσεων ευδοκίμησης. Από την ανάπτυξη στρεσσογόνων ουσιών στον οργανισμό μέσω ενός ακατάλληλου για ανθρώπους lifestyle, μέχρι την μόλυνση του αέρα. Ο πολιτισμός δεν είναι μια κάθετη τομή, μια ασυνέχεια, με το φυσικό κόσμο.

Ο άνθρωπος "βρίσκεται σε αλληλεπτίδραση με το περιβάλλον του, ΥΛΙΚΟ και πνευματικό".

Μιλάω με κραυγαλέα παραδείγματα για να γίνει κατανοητό (και επειδή είναι μετρήσιμα και αδιαμφισβήτητα) αλλά η διαπλοκή υπάρχει σε κάθε τομέα. Από τις αυξημένες αυτοκτονίες στα κρύα κλίματα έως την τάση για ξάπλα στα θερμά, πχ.

(εντάξει, δεν λέει κανείς ότι δεν υπήρξαν δημοκρατικοί θεσμοί. Το θέμα δεν είναι η ανίχνευση αμεσοδημοκρατικών θεσμών. Είναι η ομοιομορφία της κουλτούρας σε κάθε κοινωνία – με τις εξαιρέσεις, αλλά ως εξαιρέσεις, ως απόδειξη ότι σήμερα αλλοτριωθήκαμε επειδή τάχα τότε οι κοινωνίες π.χ. του χωριού δεν είχαν ομοιόμορφη εσωτερική κουλτούρα και ήθη)

Α, μα εγώ δεν ισχυρίστηκα αυτό, ούτε είμαι υπερ της αναγκαστικά παρδαλής κουλτούρας. Ζήτω η ομοιομορφία στην κουλτούρα και τα ήθη. Αυτό που με ενδιαφέρει (εξ ου και τα αμεσοδημοκρατικά) είναι αν αυτή η κουλτούρα της ομοιομορφίας έστω αναπτύσσεται οργανικά, από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται, ή έρχεται πακέτο --και δη εμπορικό πακέτο.

Ανεκτές από ποιον; Εμένα; Εσένα; Τον πολιτισμό μας; Ή από το ίδιο το υποκείμενο που είναι φορέας τους; Ο Χίτλερ προφανώς θεωρούσε τη συμπεριφορά του πολύ φυσιολογική, υποθέτω κι ο Ελ Γκρέκο.
Δεν έκανα λόγο για ηθικιστική ανεκτικότητα, σα να εννοούσα ότι εντός ενός πολιτισμού γίνονται όλα ανεκτά ή μεταξύ όλων των πολιτισμών κάθε πολιτισμός είναι ανεκτός. Ωστόσο μόνο υποκειμενικά, δηλαδή μη αντικειμενικά, κάτι ορίζεται ως καλό ή κακό.

Ούτε υποκειμενικά, ούτε αντικειμενικά, αλλά συλλογικά, (ή από δηλαδή από συλλογικά υποκείμενα αν θέλεις). Δηλαδή μέσα από διαδικασίες που υπερβαίνουν το απλό "ό,τι κατεβάσει η κούτρα μου".

Ο σεβασμός στους νεκρούς είναι πολύ ευρεία έννοια αν κανείς εννοεί σεβασμό με την ταφή και με το να τρων τα αγρίμια τους νεκρούς.

Ναι, αλλά στέκεσαι στην εξωτερική μορφή και απαξιώνεις έτσι το κοινό *περιεχόμενο* --το οποίο παρουσιάζει ήδη π.χ. ο Ηρόδοτος σε ένα επί του θέματος απόσπασμα.

Γράφεις
«Ο ανθρώπινος πολιτισμός εμφανίζεται παντού με κοινά στοιχεία ―γι' αυτό και δεν μας είναι τίποτα ιδιαίτερα ξένο. Στους μύθους μιας φυλής που ζεί με πρωτόγονο τρόπο στον Αμαζόνιο μπορούμε να διαβάσουμε κοινούς προβληματισμούς και ιδέες με τους δικούς μας, όπως κα κοινές απόψεις για το «αγαθό»»

Ο προβληματισμός είναι πανανθρώπινος, τα συμπεράσματα από σχεδόν όμοια (κοντινοί πολιτισμοί) έως αλλοπρόσαλλα διαφορετικά. Η κοινότητα της λογικής ή της γλώσσας δεν σημαίνει τίποτε για τα περιεχόμενα των προβληματισμών.

Ναι, αλλά εγώ μιλούσα για τα περιεχόμενα των προβληματισμών, όχι της διατύπωσης (γλώσσα) ή της τεχνικής δομής (λογική). Είναι οι προβληματισμοί οι οποίοι είναι εντυπωσιακά κοινοί. Δεν έχω συναντήσει "αλλοπρόσαλλα διαφορετικά" συμπεράσματα.

αν πανανθρώπινα (= σύμφωνα με την ανθρώπινη φύση) κάτι ή καθετί είναι ταυτόχρονα ανεκτό και απαράδεκτο, όπως και συμβαίνει.

Υπάρχουν παπανθρώπινα δεδομένα που δεν είναι ταυτόχρονα ανεκτά και απαράδεκτα. Δεν μιλάω για την μορφή εκδήλωσης των πραγμάτων, αλλά για το περιεχόμενο τους.

Η ίδια η φυσική ύπαρξη του πολιτισμού (ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ) αναγκάζει ότι θα ικανοποιεί ένα μίνιμουν αρχών, αλλιώς θα εξαφανιστεί άμεσα. Αυτές οι αρχές είναι αναγκαστικά κοινές πανανθρώπινα. Π.χ. δεν αυτοκτονούμε ομαδικά, δεν σφάζουμε τους δικούς μας, δεν απορρίπτουμε κάθε ηθικό κανόνα, κλπ.

Το ότι μπορεί κάτι από αυτά να συμβεί --και το ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος να το δικαιολογήσει περισταστιακά-- δεν σημαίνει (όπως μοιάζει να ισχυρίζεσαι) ότι και η παρεκτροπή αυτή είναι εξίσου περιεχόμενο και μάλιστα ισότιμο του πολιτισμού ή της πανανθρώπινης συνθήκης.

Για να το πούμε αλλέως πως, και οι εξαιρέσεις συμβαίνουν (shit happens) αλλά δεν ορίζουν τον κανόνα. Όσο για το ποιός ορίζει τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση, η συλλογική συναίνεση και η ιστορική κανονικότητα --ιδιαίτερα σε βάθος χρόνου--, μας δίνουν μια καλή εικόνα.

Συνεπώς η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.

Το ότι το περιέχει ως δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη) δεν σημαίνει ότι το περιέχει ως προγραμματική αρχή.

Ακόμη κι ο Ναζισμός ήταν ανθρώπινος πολιτισμός, εντός του οποίου το να σκοτώνεις Σλάβους, Ρώσσους, Εβραίους κοκ ήταν πολύ καλό.

Σε όλους τους πολιτισμούς (πανανθρώπινα, χα!) σκοτώνανε κάποιους. Αλλά ούτε ο Ναζισμός θεωρούσε θεμιτό να σκοτώνεις π.χ. τους καλούς ανθρώπους (απλώς εξαιρούσε από αυτούς τα θυματά του). Επομένως, πέρα από την διαφορά στην μορφή που εκδηλώθηκε, υπάρχει το κοινό περιεχόμενο και εδώ.

Δεν βλέπω κάποια σχέση, σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον που θες, μεταξύ της πολιτικής και αλλοτρίωσης. Δεν είναι ζήτημα πολιτικής αν π.χ. η γυναίκα μου δεν φτιάχνει την κολοκυθόπιτα της γιαγιάς μου κι εγώ νοιώθω την αλλοτρίωση του χαμένου κολοκυθοπολιτισμού – άσε που εκτός του δικού μου βιώματος μια τέτοια αλλοτρίωση είναι παράλογη και όχι «φυσική».

Αν θεωρείς ότι η κολοκυθόπιτα της γιαγιάς σου έπεσε πχ. θύμα των McDonalds είναι και παραείναι θέμα πολιτικής --όπως μας βεβαιώνουν χιλιάδες σπασμένες βιτρίνες.

Η πολιτική είναι κάτι ευρύτερο, και πιστεύω ότι θα ήταν άγονη συζήτηση στους αιώνας των αιώνων, αν δεν υπήρχε η ψηφοφορία ή ο πόλεμος/η αστυνομία :)

Γι' αυτό έγραψα ότι η συζήτηση έχει "διαλογική και πρακτική μορφή". Συζητάμε και με το ξύλο.

Η γλώσσα, η λογικότητα, η επικοινωνία δεν αλλοτριώνονται, αφού είναι ανθρωπολογικές σταθερές.

Αν κλείσω τους κατοίκους του Τσαντ (έρμο Τσαντ) σε μια φυλακή, και τους απαγορεύσω την επικοινωνία στη γλώσσα τους, επι ποινή θανάτου, δεν αλλοτριώνω την γλώσσα και την επικοινωνία τους (και την λογικοτητά τους εδώ που τα λέμε;

Προφανώς μπορούμε να σκεφτούμε και πολύ λιγότερο δραστικά παραδείγματα αλλοτρίωσης των παραπάνω.

Δυο παρατηρήσεις:

α) Έτσι όπως το πάμε, θα χρειαστούμε ένα ολόκληρο μπλόγκι μόνο για την κουβέντα μας.
β) ΟΧΙ ΑΛΛΟΝ ΦΑΡΜΑΚΗ, θα φαρμακωθώ!

:-)

Λοιπόν, σχολιάζοντας μια φράση του ΑΦ:

Ο κόσμος δεν κινδυνεύει σήμερα - η Ελλάς καθόλου και ποτέ - από τον εθνικισμό καί τόν φασισμό, υποφέρει από τήν νεοτάξ, το 4ο αγγλοσαξωνικό ράιχ.

- Η Ελλάδα δέχτηκε δυο εισβολές από φασισμό και ναζισμό, ηττήθηκε και υπέστη απίστευτες καταστροφές. Επομένως κινδυνεύει, έστω κι αν πράγματι δεν κινδυνεύει και τόσο "εκ των έσω" ... παρ' όλο που μέρος των Ελλήνων συνεργάστηκαν πρόθυμα με τους κατακτητές και μάλιστα κάτι τέτοιοι έστησαν το μεταπολεμικό καπιταλισμό.

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον βιβλίο του αγωνιστή του ΕΛΑΣ Λάζαρου Αρσενίου (1915- ), "Γέννηση του Εμφυλίου και συνέπειες αυτού", που ανατρέπει το μακάριο εφησυχασμό του ΑΦ και εξηγεί με ποιο τρόπο οι μαυραγορίτες έστησαν τη μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος.

Φάε λοιπόν κι εσύ τώρα το τριπλοσέντονό μου:

"[...] Οι πλουτίσαντες στην κατοχή από την εμπορία τροφίμων, στράφηκαν και τώρα προς αυτήν. Αυτήν ήξεραν από τότε, με αυτήν πλούτισαν επίσης τότε, αυτήν χρησιμοποίησαν και τώρα για συνέχιση του πλουτισμού τους. Εισάγουν με το συνάλλαγμα τρόφιμα, δηλαδή προϊόντα Γεωργίας, πέραν των αναγκών της χώρας. Κυβέρνηση και τράπεζες που χορηγούν το συνάλλαγμα, διευκολύνουν την διάθεσή τους στην εσωτερική αγορά με διατήρηση κάτω του κόστους των τιμών των εγχωρίων, ώστε να αποθαρρύνεται η παραγωγή τους. Καταδιωκόμενα έτσι τα ελληνικά προϊόντα, δέχθηκαν έναν ανελέητο ανταγωνισμό μέσα στο εθνικό τους έδαφος από τα εισαγόμενα. Μόνο για την εισαγωγή γαλακτοκομικών στη δεκαετία του εξήντα η Ελλάδα δαπάνησε ένα δις δολαρίων ετησίως, ενώ η εγχώριος κτηνοτροφία καταδιωκόταν για να μειώνει την παραγωγή της. [...] Στο μεταξύ οι πρώην μαυραγορίτες και τράπεζες θησαύριζαν. Χωρίς την συνδυασμένη αγροτική και βιομηχανική ανάπτυξη παρέμεναν άνεργοι οι πλεονάζοντες κάτοικοι της υπαίθρου. Πολλοί την εγκατέλειπαν και κατέφευγαν σε πόλεις, μεταβληθέντες σε μετανάστες μέσα στη άστοργη πατρίδα τους. [...] (συνέχεια αποκάτω)

(συνέχεια του αποπάνω)

[...] Η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες όπου ο πρωτογενής τομέας καταδιώχθηκε, με επακόλουθο τη στρεβλή η ανάπτυξη όλης της Εθνικής οικονομίας. Δευτερογενής Τομέας: Η ελληνική οικονομική ολιγαρχία ζυμώθηκε μεταπολεμικά με μανδύα τους μαυραγορίτες. Στερούμενοι αυτοί αστικής υποδομής, αδυνατούσαν να αναλάβουν οι μονάδες που ανήκαν προπολεμικά στην ιδιωτική πρωτοβουλία όπως ο ηλεκτρισμός, τα καύσιμα, τα αστικά τηλέφωνα, οι συγκοινωνίες, οι υδρεύσεις και τα λοιπά. Μεσάζοντες και κοντραμπατζήδες εξασκημένοι στο παρέδωσε και στη φιλοσοφία της αρπαχτής, άφησαν στο κράτος τις παραγωγικές μονάδες και κράτησαν για τον εαυτό τους τις κρατικές προμήθειες και τα κρατικά έργα, που δίνουν εύκολα, γρήγορα και χωρίς επιχειρηματικούς κινδύνους άφθονο χρήμα. Και μένουν όλοι ικανοποιημένοι. Η άρχουσα τάξη άλλων χωρών πραγματοποίησε την πρωταρχική συσσώρευση αποκτώντας πρώτες ύλες και αγροτικά προϊόντα αποικιακών λαών. Επειδή η Ελλάδα δεν έχει Αποικίες, η μεταπολεμική ελληνική άρχουσα τάξη μεταχειρίστηκε τον ελληνικό λαό ως αποικιακό. Πραγματοποιεί και αυτή την πρωταρχική συσσώρευση της, παρά μέσω του κρατικού προϋπολογισμού και των κρατικών κειμένων επιχειρήσεων, ενώ αρπάζει σε χαμηλές τιμές τα προϊόντα των αγροτών και τους εξωθεί να τα αυξάνουν αλόγιστα με φάρμακα, λιπάσματα και μεταλλάξεις, καταστρέφοντας την τελική ποιότητα και το περιβάλλον. [...] Και το σπουδαιότερο: Η ελληνική άρχουσα τάξη με τους δοσιλόγους, μαυραγορίτες , μεσάζοντες και με άτομα μειωμένων ηθικών αναστολών στους κόλπους της, διοχετεύει στην κοινωνία σημαντικό έλλειμμα πατριωτικών και ηθικών αξιών. Και την καθιστά ευάλωτη σε τυχόν περιπέτειες [...]." (Αρσενίου όπ.π.)

(Στα άλλα θ' απαντήσω αργότερα.)

(συνεχίζοντας επί των παραπάνω)

Βέβαια τα όσα παρέθεσα από τον Αρσενίου δεν απαντούν στο αν η Ελλάδα κινδυνεύει σήμερα από το φασισμό με την άγρια μορφή για την οποία κυρίως διακρίθηκε. Αναδεικνύουν όμως - μαζί με τις επισημάνσεις του Τζ. Ρ. Σάουλ για το μεταπολεμικό κορπορατισμό - την επιρροή του φασισμού πάνω στο σύγχρονο κόσμο, και ειδικότερα στη
σύγχρονη Ελλάδα.

Θα μου πεις, οι μαυραγορίτες ήταν έμμεσο προϊόν του ναζισμού, κυρίως προϊόν της κατοχής. Όχι και τόσο έμμεσο! Όπως δείχνει το βιβλίο του Gotz Aly, "Το Λαϊκό Κράτος του Χίτλερ /Ληστεία, Φυλετικός Πόλεμος και Εθνικοσοσιαλισμός", η ληστρική νοοπτροπία ήταν ένα από τα βασικά συστατικά του ναζισμού.

Αν σε αυτά προσθέσουμε και μια σειρά άλλων ιδεών του ναζισμού, όπως η Ευγονική, που "αξιοποιεί" η σύγχρονη εποχή, τότε είναι νομίζω φανερό πως ο ναζισμός δεν αποτελεί και τόσο παρελθόν, απολίθωμα και μουσειακό είδος, αλλά διατρέχει πολυποίκιλα το σημερινό κόσμο.

Τίποτα επομένως δεν μας εγγυάται, ότι η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν θα συνοδευτεί από περαιτέρω αξιοποίηση των ναζιστικών ιδεών! Κι αν όχι "τίποτα", πάντως σίγουρα δεν μάς το εγγυάται η εφησυχαστική άποψη, πως ο ναζισμός είναι οριστικά νεκρός...

... χωρίς να θέλω με αυτά να πω, ότι η επιστροφή στο έθνος-κράτος σημαίνει ότι μια τέτοια "αξιοποίηση" αναπόφευκτα και ντε και καλά - αυτό, όμως, θα εξαρτηθεί από το βαθμό επαγρύπνησής μας απέναντί του.

(διάλλειμμαααα! περάστε στο φουαγιέ! τσιπς, σάμαλι, κώκ!)

Η Ελλάδα δέχτηκε δυο εισβολές από φασισμό και ναζισμό, ηττήθηκε και υπέστη απίστευτες καταστροφές. Επομένως κινδυνεύει, έστω κι αν πράγματι δεν κινδυνεύει και τόσο "εκ των έσω" ...

Το οποίο είναι και το όλο πνεύμα του σχολίου --στο "εκ των έσω" κίνδυνο αναφέρεται.

παρ' όλο που μέρος των Ελλήνων συνεργάστηκαν πρόθυμα με τους κατακτητές και μάλιστα κάτι τέτοιοι έστησαν το μεταπολεμικό καπιταλισμό.

Τον ποιόν;;; ;-)

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον βιβλίο του αγωνιστή του ΕΛΑΣ Λάζαρου Αρσενίου (1915- ), "Γέννηση του Εμφυλίου και συνέπειες αυτού", που ανατρέπει το μακάριο εφησυχασμό του ΑΦ και εξηγεί με ποιο τρόπο οι μαυραγορίτες έστησαν τη μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος.

Με ποιά έννοια ανατρέπει τον "μακάριο εφησυχασμό του Α.Φ";

α) οι μαυραγορίτες ήταν μικρή μερίδα του πληθυσμού και χωρίς απήχηση.

β) Δεν ήταν (υποθέτω) ιδεολόγοι φασίστες αλλά απλά καθάρματα, προδότες και οπορτουνιστές. Το 60 δεξιοί, το 70 χουντικοί, το 74 καραμανλικοί και το '81 ΠΑΣΟΚ (όπως και έγιναν όλα αυτά). Επομένως δεν έχουν να κάνουν με τα περί εκ των έσω κινδύνου φασισμού.

γ) Δεν έστησαν τον φασισμό αλλά "την μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος". Επομένως και πάλι, ποιός έσω κίνδυνος φασισμού;

Τρίτον, ευχαριστώ για τα επιχειρήματα ;-)

Θέλω να πω:

Οι πλουτίσαντες στην κατοχή από την εμπορία τροφίμων, στράφηκαν και τώρα προς αυτήν. Αυτήν ήξεραν από τότε, με αυτήν πλούτισαν επίσης τότε, αυτήν χρησιμοποίησαν και τώρα για συνέχιση του πλουτισμού τους. Εισάγουν με το συνάλλαγμα τρόφιμα, δηλαδή προϊόντα Γεωργίας, πέραν των αναγκών της χώρας. Κυβέρνηση και τράπεζες που χορηγούν το συνάλλαγμα, διευκολύνουν την διάθεσή τους στην εσωτερική αγορά με διατήρηση κάτω του κόστους των τιμών των εγχωρίων, ώστε να αποθαρρύνεται η παραγωγή τους. Καταδιωκόμενα έτσι τα ελληνικά προϊόντα, δέχθηκαν έναν ανελέητο ανταγωνισμό μέσα στο εθνικό τους έδαφος από τα εισαγόμενα.

(...)

Η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες όπου ο πρωτογενής τομέας καταδιώχθηκε, με επακόλουθο τη στρεβλή η ανάπτυξη όλης της Εθνικής οικονομίας. Δευτερογενής Τομέας: Η ελληνική οικονομική ολιγαρχία ζυμώθηκε μεταπολεμικά με μανδύα τους μαυραγορίτες. Στερούμενοι αυτοί αστικής υποδομής, αδυνατούσαν να αναλάβουν οι μονάδες που ανήκαν προπολεμικά στην ιδιωτική πρωτοβουλία όπως ο ηλεκτρισμός, τα καύσιμα, τα αστικά τηλέφωνα, οι συγκοινωνίες, οι υδρεύσεις και τα λοιπά. Μεσάζοντες και κοντραμπατζήδες εξασκημένοι στο παρέδωσε και στη φιλοσοφία της αρπαχτής, άφησαν στο κράτος τις παραγωγικές μονάδες και κράτησαν για τον εαυτό τους τις κρατικές προμήθειες και τα κρατικά έργα, που δίνουν εύκολα, γρήγορα και χωρίς επιχειρηματικούς κινδύνους άφθονο χρήμα. Και μένουν όλοι ικανοποιημένοι.

(...)

Κάποιοι οικονομολόγοι νομίζοντας ότι απευθύνονται σε αφελείς, διακηρύττουν υπερήφανα ότι η ελληνική οικονομία είναι μεικτή. Δηλαδή, με κρατισμού όπου τον υπονοούν ως Σοσιαλιστικό και με ιδιωτική πρωτοβουλία, ενώ είναι οικονομία παρασιτική και ληστρική.

Αυτά συνιστούν επιχειρήματα περί ανυπαρξίας ελληνικού καπιταλισμού και ύπαρξης ενός μάλλον sui generis, τριτοκοσμικού οικονομικού συστήματος.

Βέβαια τα όσα παρέθεσα από τον Αρσενίου δεν απαντούν στο αν η Ελλάδα κινδυνεύει σήμερα από το φασισμό με την άγρια μορφή για την οποία κυρίως διακρίθηκε. Αναδεικνύουν όμως - μαζί με τις επισημάνσεις του Τζ. Ρ. Σάουλ για το μεταπολεμικό κορπορατισμό - την επιρροή του φασισμού πάνω στο σύγχρονο κόσμο, και ειδικότερα στη
σύγχρονη Ελλάδα.

Θα μου πεις, οι μαυραγορίτες ήταν έμμεσο προϊόν του ναζισμού, κυρίως προϊόν της κατοχής. Όχι και τόσο έμμεσο! Όπως δείχνει το βιβλίο του Gotz Aly, "Το Λαϊκό Κράτος του Χίτλερ /Ληστεία, Φυλετικός Πόλεμος και Εθνικοσοσιαλισμός", η ληστρική νοοπτροπία ήταν ένα από τα βασικά συστατικά του ναζισμού.

Αν σε αυτά προσθέσουμε και μια σειρά άλλων ιδεών του ναζισμού, όπως η Ευγονική, που "αξιοποιεί" η σύγχρονη εποχή, τότε είναι νομίζω φανερό πως ο ναζισμός δεν αποτελεί και τόσο παρελθόν, απολίθωμα και μουσειακό είδος, αλλά διατρέχει πολυποίκιλα το σημερινό κόσμο.

Τίποτα επομένως δεν μας εγγυάται, ότι η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν θα συνοδευτεί από περαιτέρω αξιοποίηση των ναζιστικών ιδεών! Κι αν όχι "τίποτα", πάντως σίγουρα δεν μάς το εγγυάται η εφησυχαστική άποψη, πως ο ναζισμός είναι οριστικά νεκρός...

Ο ναζισμός δεν είναι μόνο Χ πρακτικές, αλλά η ιδεολογική τους συναρμογή, η ιστορική τους εκδίπλωση.

Απλά εντείνει την σύγχυση λοιπόν η σημερινή χρήση των όρων, δημιουργεί ψευτο-φαντάσματα (κινδυνεύουμε από τα φασισμό, άρα κίνδυνος π.χ. ο Πλεύρης όχι το Γιοργκάκι που μας φλομώνει στις κάμερες, το αστυνομία, τα νεοτάξ μέτρα κλπ. Ή, κινδυνεύουμε από το φασισμός, άρα κίνδυνος ο Καρατζαφύρερ, όχι η σύγχρονη μετα-ανθώπινοι στόχοι της ιατρικής, κλπ κλπ. (Πόσο μάλλον που και το να φάμε κλήση από τον τροχονόμο για διπλοπαρκάρισμα χαρακτηρίζεται σήμερα "φασισμός").

Όμως για την επιβίωση του κορπορατισμού, κάποιων πρακτικών ΣΕ ΝΕΑ ΟΜΩΣ ΣΗΜΕΡΑ πακέτα, έχω γράψει ήδη μέσω Α.Φ:

Ο φασισμός πέρασε για πάντα, όπως και ο σοσιαλισμός. Δεν ξαναδοκιμάζουνε οι άνθρωποι αυτό που πέρασε. Θσ επανέλθουνε, με άλλες μορφές, υπό νέα ιδεολογήματα, με νέες θεωρίες και καινούργιους αγώνες - αλλά όχι όπως τα γνωρίσαμε.

Ηδη, οι αρχές του φασισμού έχουν εν μέρει ενσωματωθεί τόσο στο νεοταξικό αυτοκρατορικό ιδεολόγημα, όσο και στους εχθρούς της νεοταξικής αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι αρχές του σοσιαλισμού. Οχι όμως οι κεντρικοί πυρήνες.

Θυμίζω και το "ενσωματωμένο θεαματικό" του Γιδέμπορα.

Γνωμοδότη,

Γράφεις:
«Όχι -με τον Παπαδιαμάντη εννοούσα τα υποκείμενα που περιγράφει. Δεν είναι περισσότερο άβουλα όντα από ότι οποιοσδήποτε σημερινός --αν όχι λιγότερο.»

Δεν είπα ότι είναι χειρότεροι, ίδιοι πάνω-κάτω είναι.



Γράφεις:
«Δεν μιλάω για την αλλοίωση του DNA, μιλάω για την αλλοίωση των φυσικών μας προυποθέσεων ευδοκίμησης. Από την ανάπτυξη στρεσσογόνων ουσιών στον οργανισμό μέσω ενός ακατάλληλου για ανθρώπους lifestyle, μέχρι την μόλυνση του αέρα. Ο πολιτισμός δεν είναι μια κάθετη τομή, μια ασυνέχεια, με το φυσικό κόσμο.
Ο άνθρωπος "βρίσκεται σε αλληλεπτίδραση με το περιβάλλον του, ΥΛΙΚΟ και πνευματικό".
Μιλάω με κραυγαλέα παραδείγματα για να γίνει κατανοητό (και επειδή είναι μετρήσιμα και αδιαμφισβήτητα) αλλά η διαπλοκή υπάρχει σε κάθε τομέα. Από τις αυξημένες αυτοκτονίες στα κρύα κλίματα έως την τάση για ξάπλα στα θερμά, πχ.»

Ασφαλώς και αν αυξηθούν ως ποσοστό κι άλλο τα εκπεμπόμενα αέρια, θα αλλοιωθούν «οι φυσικές προϋποθέσεις ευδοκίμησης». Αλλά αυτό συμβαίνει με όλα τα ζώα, δεν είναι χαρακτηριστικό ειδικά του ανθρώπου. Κοινώς, όλοι οι οργανισμοί θα ψοφήσουν. Ή οι πιο ανοιχτόχρωμοι/με ευαίσθητο δέρμα οργανισμοί και άνθρωποι θα πεθάνουν από καρκίνο. Με αυτήν την έννοια και το λειώσιμο των πάγων πρέπει να το θεωρήσεις αλλοτρίωση, αφού τα έντομα και οι σχετικές με αυτά μεταδιδόμενες αρρώστιες έγιναν συχνότερες. Αλλά δεν είναι αλλοτρίωση αυτά. Εντάξει, είναι ζήτημα ορισμών, δεν βλέπω για ποιο λόγο να θεωρούμε αλλοτρίωση το ότι ο Άραβας αυτοκτονεί (όχι ως βόμβα) ή ο Σκανδιναβός ξαπλάρει συχνότερα πλέον (όχι ως άνεργος). Άλλωστε, αν τώρα πεθαίνουν απ’ το στρεςς στο γραφείο, παλιότερα είχαν το στρες της χατζάρας του τυχαίου ληστή και/ή του Τουρκαλβανού.



Γράφεις:
«Αυτό που με ενδιαφέρει (εξ ου και τα αμεσοδημοκρατικά) είναι αν αυτή η κουλτούρα της ομοιομορφίας έστω αναπτύσσεται οργανικά, από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται, ή έρχεται πακέτο --και δη εμπορικό πακέτο.»

Πακέτα και δη εμπορικά γίνονται όλα. Και έχουν γίνει, όχι μετά την νεωτερικότητα κι ούτε σπάνια. Τα παγκάρια της εκκλησίας και τις περιφορές των εικόνων για παράδειγμα. Η απληστία και η εκμετάλλευση (και η χρηματική οικονομία), γενικά η «αλλοτρίωση», δεν ανακαλύφθηκαν ούτε από την «ΝΤ» ούτε από την Νεωτερικότητα – μόνο νέοι τρόποι κλοπής.
Το παράδειγμα που ανέφερα, με το κήρυγμα, δείχνει ότι τέτοια «από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται» ομοιομορφία δεν υπήρχε ούτε στην προνεωτερική εποχή ή σε κάποια μη αλλοτριωμένη εποχή. Κάποιοι το άκουγαν και γίνονταν αιρετικοί (θα υπερασπιστείς και την πράξη της αίρεσης; ) αλλά οι περισσότεροι άκουγαν τον σοφό μπαρμπαστρούμφ, παπά, λόγιο, έπαρχο κοκ. Τα ίδια γίνονται και τώρα – τώρα απλώς είναι μόδα να είσαι αιρετικός.



Γράφεις:
«Ούτε υποκειμενικά, ούτε αντικειμενικά, αλλά συλλογικά, (ή από δηλαδή από συλλογικά υποκείμενα αν θέλεις). Δηλαδή μέσα από διαδικασίες που υπερβαίνουν το απλό "ό,τι κατεβάσει η κούτρα μου".»

Εντάξει, λάθος: το «υποκειμενικά» που έγραψα δεν σημαίνει ένα καπρίτσιο. Το ζήτημα γούστου με την βαθύτερη σημασία του εννοούσα. Κι αυτό διαμορφώνεται κοινωνικά, εννοείται, δίχως όμως το κοινωνικό περιεχόμενο με το οποίο το υποκείμενο έρχεται σε επαφή να γίνεται απαραίτητα δεκτό.


σ..............

Γράφεις:
«Ναι, αλλά στέκεσαι στην εξωτερική μορφή και απαξιώνεις έτσι το κοινό *περιεχόμενο* --το οποίο παρουσιάζει ήδη π.χ. ο Ηρόδοτος σε ένα επί του θέματος απόσπασμα.»

Το οποίο κοινό περιεχόμενο είναι ο σεβασμός στους νεκρούς; Ναι, αλλά οι λέξεις είναι δοχεία νοήματος, το να λέμε κι οι δυο «σεβασμός» κι εγώ να εννοώ «ρίχνω μια μούτζα στον νεκρό/σε όποιον συναντώ μπροστά», δεν θα πεί ενας τρίτος «εσύ κι ο Γνωμοδότης έχετε μια κοινή αξία, το σεβασμό»




Γράφεις
«Ναι, αλλά εγώ μιλούσα για τα περιεχόμενα των προβληματισμών, όχι της διατύπωσης (γλώσσα) ή της τεχνικής δομής (λογική). Είναι οι προβληματισμοί οι οποίοι είναι εντυπωσιακά κοινοί. Δεν έχω συναντήσει "αλλοπρόσαλλα διαφορετικά" συμπεράσματα.»

Συνάντησες ένα τουλάχιστον τέτοιο συμπέρασμα, που αφορά στο τι είναι ο σεβασμός προς τους νεκρούς σε διαφορετικούς πολιτισμούς (και δη γειτονικούς). Ως περιεχόμενο εννοώ όχι τον «σεβασμό στον νεκρό» (αντί της απαξίωσης) αλλά το πέταμα στα θηρία ή το θάψιμο. Εσύ παραμένεις στο πρώτο επίπεδο περιεχομένου (τον «σεβασμό»), θα είχες δίκαιο μόνο εάν πάνω κάτω ο σεβασμός είχε το ίδιο πρακτικό αντίκρισμα έτσι ώστε να μην προκαλεί αηδία στον έναν ο «σεβασμός» του άλλου. Π.χ. προφανώς άλλη η θρησκευτική τελετή κηδείας στο Ισλάμ και στον Χριστιανισμό, αλλά και οι δυο βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν αν κάποιοι τρίτοι έριχναν στα θηρία τον αγαπημένο αποβιώσαντα πατέρα τους.



Γράφεις:
«Η ίδια η φυσική ύπαρξη του πολιτισμού (ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ) αναγκάζει ότι θα ικανοποιεί ένα μίνιμουν αρχών, αλλιώς θα εξαφανιστεί άμεσα. Αυτές οι αρχές είναι αναγκαστικά κοινές πανανθρώπινα. Π.χ. δεν αυτοκτονούμε ομαδικά, δεν σφάζουμε τους δικούς μας, δεν απορρίπτουμε κάθε ηθικό κανόνα, κλπ.»

Βέβαια, θα μπορούσα να βρω παραδείγματα ενάντια σε αυτά που ανέφερες π.χ. Ζάλογγο (α, είναι ψέμα, έχει διαπιστωθεί), Εμφύλιος. Έστω όμως. Αρχές οι οποίες βρίσκονται και στα ζώα, όπως η συλλογική αυτοσυντήρηση, είναι βασικές, αλλά δεν νομίζω ότι έχουν αμφισβητηθεί ρητά και στα σοβαρά, ώστε να κάνουμε λόγο για αλλοτρίωση στο επίπεδό τους. Εννοώ π.χ. ακόμη κι όσοι ρυπαίνουν το περιβάλλον, στην πραγματικότητα δεν πιστεύουν ότι τα πράγματα είναι τόσο ανησυχητικά.



σ............

Γράφεις
«Το ότι μπορεί κάτι από αυτά να συμβεί --και το ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος να το δικαιολογήσει περισταστιακά-- δεν σημαίνει (όπως μοιάζει να ισχυρίζεσαι) ότι και η παρεκτροπή αυτή είναι εξίσου περιεχόμενο και μάλιστα ισότιμο του πολιτισμού ή της πανανθρώπινης συνθήκης.»

Δεν είναι το Ζάλογγο και τα σχετικά τιμημένα και ισότιμα, ανώτερες εκφράσεις του πολιτισμού (π.χ. αν έπρατταν αλλιώς, θα τις θυμόμασταν; ) ;
Η έννοια της παρεκτροπής συνδέεται αναγκαστικά με την έννοια της κανονικότητας. Και γράφεις επ’ αυτής:

«Όσο για το ποιός ορίζει τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση, η συλλογική συναίνεση και η ιστορική κανονικότητα --ιδιαίτερα σε βάθος χρόνου--, μας δίνουν μια καλή εικόνα.»

Η «Συναίνεση» είναι πάντα συλλογική, αλλά το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κάποια δημοκρατικότητα (αυτή είναι μικρή, πάντοτε) στην δημιουργία της. Οι κοινωνικά ισχυροί έχουν μεγαλύτερο βάρος. Δεν λέω ότι πάντα γίνεται ό,τι θέλουν, άλλωστε οι ίδιοι δεν είναι ένα πράγμα – αλλά αυτό ισχύει για την «συλλογικότητα». Όπως σήμερα καταγγέλλεται η κατασκευή συναίνεσης, πόσο μάλλον παλιότερα. Όσο για την «ιστορική κανονικότητα»: μα αυτό ακριβώς συνιστά την «αλλοτρίωση» που λες ότι υπάρχει. Π.χ. έρχονται 7 εκατομμύρια Άγγλοι στην Ελλάδα ή 2 εκ. στην Κοζάνη, και σε τριάντα χρόνια η «ιστορική κανονικότητα» δεν είναι αλλοτρίωση. Α, «βάθος χρόνου». Ε, οι Τούρκοι ήρθαν μεταξύ 1100-1460, δηλαδή η ιστορική κανονικότητα που δημιούργησαν δεν είναι αλλοτρίωση του πνευματικού τοπίου επειδή είναι σε 350 χρόνια; Και ο Φράνκο ήταν δικτάτορας 40 χρόνια, βάθος χρόνου 6πλάσιο από τη Χούντα μας, τι θα πει, ότι δεν είναι «αλλοτρίωση» ό,τι συνέβη στην ισπανική κοινωνία;
Θέλω να πω, ότι και τα δύο «συναίνεση» και ιστορική κανονικότητα, αφενός παραγνωρίζουν την ποικιλία και τη σύγκρουση ήδη υφιστάμενων αντιλήψεων (π.χ. στην ΕΣΣΔ επικράτησε ο σταλινισμός, αυτό δε σημαίνει ότι η κανονικότητα ενός αντισταλινικού ήταν να πιστεύει ως αληθινό σοσιαλισμό, από μέσα του, τον σταλινισμό) για την κοινωνική ηγεμονία, δηλ. η επικράτηση μιας αντίληψης για το ορθό δεν οδηγεί στην ύπαρξη μίας κοινωνικής κανονικότητας, στην εξαφάνιση των άλλων. Των οποίων φυσικά οι φορείς όχι απλώς αγωνίζονται για την μελλοντική επικράτησής αλλά και δρουν με τις δικές τους κανονικότητες.




Γράφεις:
«η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.

Το ότι το περιέχει ως δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη) δεν σημαίνει ότι το περιέχει ως προγραμματική αρχή.»

Δεν έκανα λόγο για δυνατότητες, αλλά για πραγματικότητες. Κάνουμε λόγο για ό,τι έκαναν και ό,τι κάνουν οι άνθρωποι, ως ορισμό του ανθρώπινου. Όχι για τις δυνατότητες (που δεν ξέρουμε ποιες άλλες ακόμη υπάρχουν)



Γράφεις:
«Σε όλους τους πολιτισμούς (πανανθρώπινα, χα!) σκοτώνανε κάποιους. Αλλά ούτε ο Ναζισμός θεωρούσε θεμιτό να σκοτώνεις π.χ. τους καλούς ανθρώπους (απλώς εξαιρούσε από αυτούς τα θυματά του). Επομένως, πέρα από την διαφορά στην μορφή που εκδηλώθηκε, υπάρχει το κοινό περιεχόμενο και εδώ.»

Ναι, αλλά το κοινό περιεχόμενο «σκοτώνω τους κακούς/τους εχθρούς», έχει τόσο τεράστιο εύρος που περιλαμβάνει κάθε ορισμό του κακού/εχθρού, οπότε το συμπέρασμα ότι κάθε πολιτισμός π.χ. «σκοτώνει τους κακούς» δεν απαντά στο καίριο, «ποιοι είναι οι κακοί;». Οι Ναζί δεν σκότωναν τους κατ’ αυτούς καλούς, σκότωναν τους κατ’ αυτούς κακούς. Είναι λανθασμένη η περιγραφή της «συνειδησιακής» κατάστασής τους, ότι σκότωναν καλούς (και το γούσταραν). Σκότωναν «κακούς» (όπως τους εννοούσαν αυτοί) , και το γούσταραν.



Γράφεις:
«Αν θεωρείς ότι η κολοκυθόπιτα της γιαγιάς σου έπεσε πχ. θύμα των McDonalds είναι και παραείναι θέμα πολιτικής --όπως μας βεβαιώνουν χιλιάδες σπασμένες βιτρίνες.»

Ε, φαντάζομαι οι σπασμένες βιτρίνες έγιναν τέτοιες επειδή ο γονιός ή η γιαγιά δεν έχει λεφτά για νιντέντο, όχι επειδή δεν φτιάχνει κολοκυθόπιτα. Σε κάθε περίπτωση, η πολιτική είναι ευρύτερη της «αλλοτρίωσης» (έστω, της κολοκυθένιας). Αν ασχολιόταν η πολιτική μόνο με το υπαρξιακό άγχος της έλλειψης παραδοσιακής κολοκυθόπιτας,,.. δε νομίζω να έκανε πολλά.



σ.................

Γράφεις:
«Αν κλείσω τους κατοίκους του Τσαντ (έρμο Τσαντ) σε μια φυλακή, και τους απαγορεύσω την επικοινωνία στη γλώσσα τους, επι ποινή θανάτου, δεν αλλοτριώνω την γλώσσα και την επικοινωνία τους (και την λογικοτητά τους εδώ που τα λέμε;

Προφανώς μπορούμε να σκεφτούμε και πολύ λιγότερο δραστικά παραδείγματα αλλοτρίωσης των παραπάνω.»

Εντάξει, κι άμα τους λοβοτομήσεις, θα γίνουν και φυτά, οπότε θα αρχίσουμε να συζητάμε τι είναι ο άνθρωπος (π.χ. είναι ο ζωντανός εγκέφαλος σε βάζο κοκ, άνθρωπος; )
Η γλώσσα και η επικοινωνία δεν χάνονται άπαξ κι αποκτηθούν.

το ξέχασα:

"Θέλω να πω, ότι και τα δύο «συναίνεση» και ιστορική κανονικότητα, αφενός παραγνωρίζουν την ποικιλία και τη σύγκρουση ήδη υφιστάμενων αντιλήψεων /κλπκλπκλπ

αφετέρου η αίσθηση απώλειας μιας κανονικότητας δεν λέει τίποτα αφεαυτής για το αν η κανονικότητα αυτή θεωρείτο (πριν εμφανιστεί κι επικρατήσει) καλή ή κακή ως ιδέα

Γράφεις:
«Αυτό που με ενδιαφέρει (εξ ου και τα αμεσοδημοκρατικά) είναι αν αυτή η κουλτούρα της ομοιομορφίας έστω αναπτύσσεται οργανικά, από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται, ή έρχεται πακέτο --και δη εμπορικό πακέτο.»

Πακέτα και δη εμπορικά γίνονται όλα. Και έχουν γίνει, όχι μετά την νεωτερικότητα κι ούτε σπάνια. Τα παγκάρια της εκκλησίας και τις περιφορές των εικόνων για παράδειγμα. Η απληστία και η εκμετάλλευση (και η χρηματική οικονομία), γενικά η «αλλοτρίωση», δεν ανακαλύφθηκαν ούτε από την «ΝΤ» ούτε από την Νεωτερικότητα – μόνο νέοι τρόποι κλοπής.

Δεν λέω ότι η αλλοτρίωση «ανακαλύφθηκε» από τη ΝΤ ή τη Νεωτερικότητα. Αλλά ότι επεκτάθηκε, οργανώθηκε και πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις ―μέσω και των «νέων τρόπων κλοπής» που λες.

Το παράδειγμα που ανέφερα, με το κήρυγμα, δείχνει ότι τέτοια «από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται» ομοιομορφία δεν υπήρχε ούτε στην προνεωτερική εποχή ή σε κάποια μη αλλοτριωμένη εποχή. Κάποιοι το άκουγαν και γίνονταν αιρετικοί (θα υπερασπιστείς και την πράξη της αίρεσης; ) αλλά οι περισσότεροι άκουγαν τον σοφό μπαρμπαστρούμφ, παπά, λόγιο, έπαρχο κοκ. Τα ίδια γίνονται και τώρα – τώρα απλώς είναι μόδα να είσαι αιρετικός.

Βεβαίως και θα υπερασπιστώ την πράξη της αίρεσης (ως πράξη, όχι αναγκαστικά ως περιεχόμενο). Οι «δογματικοί πόλεμοι» ήταν ουσιαστικά οντολογικές-πολιτικές-φιλοσοφικές συζητήσεις τση εποχής των.

(Το παράδειγμα με το κήρυγμα το διάβασα, αλλά από που προκύπτει ότι ισχύει με αυτό τον τρόπο; Θα έλεγα ότι το κήρυγμα (παρά την σημερινή, αρνητική σημασία του όρου) υπήρξε πολύ περισσότερο συζήτηση και διαλογική ανάπτυξη από ότι μονοκόμματος μονόλογος. Πήρε, ενδεχομένως και τις δυο μορφές ιστορικά, αλλά συνήθως σε κάθε θέμα έχουμε υπόψη μας μια και μόνο εκδοχή του).

Π.χ. από το βιβλίο της Κ. Άρμστρονγκ «Η Ιστορία τού Θεού» (εκδόσεις Πόλις), απόσπασμα επιλογής του κ.κ. Χόλοου Σκάι:

"Η Τριάδα λοιπόν δεν πρέπει να ερμηνεύεται κατά κυριολεκτικό τρόπο, δεν ήταν μια σκοτεινή 'θεωρία', αλλά το προϊόν θεωρίας, διαλογισμού. Όταν οι Χριστιανοί τής Δύσης ένιωθαν αμηχανία μπροστά σε αυτό το δόγμα και προσπαθούσαν ν' απαλλαγούν απ' αυτό το 18ο αιώνα, ήθελαν να κάνουν το Θεό ορθολογικό και κατανοητό από τον Αιώνα τού Ορθού Λόγου. Αυτός ήταν ένας από τούς παράγοντες που θα οδηγούσαν στον λεγόμενο Θάνατο τού Θεού τον 19ο και τον 20ό αιώνα, όπως θα δούμε.

Ένας από τούς λόγους που οι Καππαδόκες ανέπτυξαν αυτό το φανταστικό παράδειγμα, ήταν για να εμποδίσουν να γίνει ο Θεός ορθολογικός όπως στην ελληνική φιλοσοφία, με τον τρόπο που τον κατανοούσαν αιρετικοί όπως ο Άρειος. Η θεολογία τού Αρείου ήταν λίγο-πολύ ευκρινής και λογική [... Έτσι] οι άνθρωποι μπορεί να άρχιζαν να σκέφτονται το Θεό κατά πολύ ανθρώπινο τρόπο: θα μπορούσαν να τον φανταστούν ακόμα και να σκέφτεται, να ενεργεί και να σχεδιάζει όπως εμείς. Από εδώ, μόνο ένα μικρό βήμα έμενε για ν' αποδοθεί κάθε είδους προκατάληψη στο Θεό, κάνοντάς τον έτσι απόλυτο.

Η Τριάδα ήταν μια προσπάθεια διόρθωσης αυτής τής τάσης. Αντί να εκλαμβάνεται ως πραγματολογική πρόταση περί τού Θεού, θα έπρεπε ίσως να αντιμετωπίζεται ως ποίημα ή ως ένας θεολογικός χορός ανάμεσα σε ό,τι πιστεύεται και γίνεται δεκτό από τούς κοινούς θνητούς σχετικά με το 'Θεό' και στη σιωπηρή συνειδητοποίηση οτι κάθε τέτοια πρόταση ή κήρυγμα δεν έχει παρά ένα προσωρινό και υπό αίρεσιν χαρακτήρα. Η διαφορά ανάμεσα στην ελληνική και τη δυτική χρήση τού όρου 'θεωρία' είναι αρκετά διδακτική.

Στον ανατολικό Χριστιανισμό, θεωρία σήμαινε πάντα διαλογισμός. Στη Δύση, 'θεωρία' έφτασε να σημαίνει μια ορθολογική υπόθεση η οποία έπρεπε να αποδειχτεί λογικά. Έτσι, η ανάπτυξη μιάς θεωρίας περί Θεού σήμαινε για τη Δύση οτι 'αυτός' έπρεπε να περικλειστεί σε ένα ανθρώπινο σύστημα σκέψης".

Και ένα ακόμα του δανού ζωγράφου/στοχαστή Άσκερν Γιόρν:

"Αν δεν καταλαβαίνουμε μια δογματική σύγκρουση τού 4ου αιώνα, μπορούμε ωστόσο να είμαστε βέβαιοι για ένα πράγμα. Εκείνοι οι άνθρωποι δεν ήταν περισσότερο ανόητοι από εμάς. Αυτό αρχίζουμε σιγά-σιγά να το κατανοούμε σχετικά με όλες τις φυλές πάνω στη Γη, είτε αποκαλούνται υπανάπτυκτες είτε υπερανεπτυγμένες. Δεν ήταν περισσότερο ανόητες από μάς. Συνεπώς οι απόψεις τους είναι εξίσου ενδιαφέρουσες με τις δικές μας και μάλιστα είναι ενδιαφέρουσες ακριβώς όταν συσχετίζονται με τις δικές μας." .

Γράφεις:
«Ναι, αλλά στέκεσαι στην εξωτερική μορφή και απαξιώνεις έτσι το κοινό *περιεχόμενο* --το οποίο παρουσιάζει ήδη π.χ. ο Ηρόδοτος σε ένα επί του θέματος απόσπασμα.»

Το οποίο κοινό περιεχόμενο είναι ο σεβασμός στους νεκρούς; Ναι, αλλά οι λέξεις είναι δοχεία νοήματος, το να λέμε κι οι δυο «σεβασμός» κι εγώ να εννοώ «ρίχνω μια μούτζα στον νεκρό/σε όποιον συναντώ μπροστά», δεν θα πεί ενας τρίτος «εσύ κι ο Γνωμοδότης έχετε μια κοινή αξία, το σεβασμό»

Αντιθέτως: αυτό ακριβώς θα πεί ένας τρίτος!

Όπως και εμείς αυτό λέμε, και αναγνωρίζουμε το σεβασμό στους νεκρούς παρά τις διαφορετικές εξωτερικές μορφές που παίρνει. Και μάλιστα, εφόσον κατανοήσουμε τον πυρήνα της χειρονομίας (σεβασμός) δεν μας ξενίζουν καν οι εξωτερικές μορφές.

και:

Συνάντησες ένα τουλάχιστον τέτοιο συμπέρασμα, που αφορά στο τι είναι ο σεβασμός προς τους νεκρούς σε διαφορετικούς πολιτισμούς (και δη γειτονικούς). Ως περιεχόμενο εννοώ όχι τον «σεβασμό στον νεκρό» (αντί της απαξίωσης) αλλά το πέταμα στα θηρία ή το θάψιμο. Εσύ παραμένεις στο πρώτο επίπεδο περιεχομένου (τον «σεβασμό»), θα είχες δίκαιο μόνο εάν πάνω κάτω ο σεβασμός είχε το ίδιο πρακτικό αντίκρισμα έτσι ώστε να μην προκαλεί αηδία στον έναν ο «σεβασμός» του άλλου. Π.χ. προφανώς άλλη η θρησκευτική τελετή κηδείας στο Ισλάμ και στον Χριστιανισμό, αλλά και οι δυο βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν αν κάποιοι τρίτοι έριχναν στα θηρία τον αγαπημένο αποβιώσαντα πατέρα τους.

Δες και παραπάνω. Αλλά αυτό το «βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν κλπ» που γράφεις δεν στέκει ―εκτός αν μείνουμε στην πρώτη επιφανειακή ματιά (αν δεν έχουν δηλαδή άλλη ενημέρωση). Γιατί από την στιγμή που θα καταλάβουν ότι το ρίξιμο στα λιοντάρια παίζει ρόλο τελετής κηδείας θα δουν και εκεί το σεβασμό. Μπορεί να τους ξενίσει δηλαδή μορφή, αλλά όχι το περιεχόμενο.

Έτσι δεν αναγνωρίζουμε και εμείς ―στα ταξίδια μας― τις διαφορετικές μορφές σεβασμού;

Π.χ. ο εθνολόγος-φιλόσοφος Δημήτριος Μεντζέλος έχει γράψει το παρακάτω διάλογο μεταξύ φίλων που περιγράφουν την ενδοσυζυγική κατάσταση:

«Ρεύομαι; Καυγάς!
[Της λέω:] "Μωρή, ξεκόλλα! Στην Κίνα αν δεν ρευτείς, το θεωρούν προσβόλα!"»

(Κυκλοφορεί μια ιδεολογία που λέει ότι αυτή η αναγνώριση είναι ίδιον μόνο του Δυτικού Πολιτισμού. Νομίζω ότι αυτό είναι μούφα ολκής. Όλοι οι λαοί μπορούν να αναγνωρίσουν κοινά περιεχόμενα (ήθη και έθιμα κλπ) με διαφορετικές μορφές).

Γράφεις
«Το ότι μπορεί κάτι από αυτά να συμβεί --και το ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος να το δικαιολογήσει περιστασιακά-- δεν σημαίνει (όπως μοιάζει να ισχυρίζεσαι) ότι και η παρεκτροπή αυτή είναι εξίσου περιεχόμενο και μάλιστα ισότιμο του πολιτισμού ή της πανανθρώπινης συνθήκης.»

Δεν είναι το Ζάλογγο και τα σχετικά τιμημένα και ισότιμα, ανώτερες εκφράσεις του πολιτισμού (π.χ. αν έπρατταν αλλιώς, θα τις θυμόμασταν; );

Μα, το Ζάλλογο είναι ακριβώς εξαίρεση! Και μπορεί να τιμάται σαν «ανώτερη έκφραση του πολιτισμού», αλλά δεν παύει να αποτελεί εξαίρεση ―και σαν «ηρωϊκή» τέτοια άλλωστε τιμάται.

Δεν είναι μέσα στις προγραμματικές αρχές του πολιτισμού μας.

Δηλαδή το θέμα είναι να μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα πρωτεύοντα από τα δευτερεύοντα ―και τα τελείως περιφερειακά― στοιχεία του πολιτισμού. Αλλιώς και η πράξη ενός διπολικού σχιζοφρενή π.χ. να θερίσει με οπλοπολυβόλο το πάρκο της γειτονιάς ή να αλλοίψει μουστάρδα στα μαλλιά του, θα πρέπει να θεωρηθεί ισότιμη με οποιαδήποτε άλλη και έκφραση του Χ πολιτισμού.

«Όσο για το ποιός ορίζει τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση, η συλλογική συναίνεση και η ιστορική κανονικότητα --ιδιαίτερα σε βάθος χρόνου--, μας δίνουν μια καλή εικόνα.»

Η «Συναίνεση» είναι πάντα συλλογική, αλλά το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κάποια δημοκρατικότητα (αυτή είναι μικρή, πάντοτε) στην δημιουργία της. Οι κοινωνικά ισχυροί έχουν μεγαλύτερο βάρος. Δεν λέω ότι πάντα γίνεται ό,τι θέλουν, άλλωστε οι ίδιοι δεν είναι ένα πράγμα – αλλά αυτό ισχύει για την «συλλογικότητα». Όπως σήμερα καταγγέλλεται η κατασκευή συναίνεσης, πόσο μάλλον παλιότερα.

Δεν είμαι σίγουρος για αυτό, αλλά αυτό σηκώνει ολόκληρο δικό του θρέντ. Θα προσθέσω κάτι αργότερα.

Όσο για την «ιστορική κανονικότητα»: μα αυτό ακριβώς συνιστά την «αλλοτρίωση» που λες ότι υπάρχει. Π.χ. έρχονται 7 εκατομμύρια Άγγλοι στην Ελλάδα ή 2 εκ. στην Κοζάνη, και σε τριάντα χρόνια η «ιστορική κανονικότητα» δεν είναι αλλοτρίωση.

«Ιστορική κανονικότητα» εννοώ το τι συμβαίνει σε βάθος χρόνου κυρίαρχα και επαναλαμβανόμενα και τι μεμονωμένα. Δηλαδή ότι π.χ. το Ζάλλογο δεν αποτελεί κυρίαρχη έκφραση του τρόπου ζωής μας ―ή το Άουσβιτς των Γερμανώνε, αλλά ιστορική συγκυρία.

Α, «βάθος χρόνου». Ε, οι Τούρκοι ήρθαν μεταξύ 1100-1460, δηλαδή η ιστορική κανονικότητα που δημιούργησαν δεν είναι αλλοτρίωση του πνευματικού τοπίου επειδή είναι σε 350 χρόνια; Και ο Φράνκο ήταν δικτάτορας 40 χρόνια, βάθος χρόνου 6πλάσιο από τη Χούντα μας, τι θα πει, ότι δεν είναι «αλλοτρίωση» ό,τι συνέβη στην ισπανική κοινωνία;

Δεν δίνω το «βάθος χρόνου» ως παράδειγμα για το τι ορίζει την αλλοτρίωση και τι όχι, αλλά για το τι ορίζει «τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση». Δες και παραπάνω.

Γράφεις:
«η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.

Το ότι το περιέχει ως δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη) δεν σημαίνει ότι το περιέχει ως προγραμματική αρχή.»

Δεν έκανα λόγο για δυνατότητες, αλλά για πραγματικότητες. Κάνουμε λόγο για ό,τι έκαναν και ό,τι κάνουν οι άνθρωποι, ως ορισμό του ανθρώπινου. Όχι για τις δυνατότητες (που δεν ξέρουμε ποιες άλλες ακόμη υπάρχουν)

Δεν είπα για «δυνατότητα» ―σκέτη (δηλαδή τι ΘΑ μπορούσε να γίνει).

Λέω για «δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη)». (δηλαδή τι ΘΑ μπορούσε να γίνει και τι ΕΓΙΝΕ κατά καιρούς).

Και λέω ότι αυτό πρέπε να το ξεχωρίσουμε από τις προγραμματικές αρχές ―δηλαδή από τα βασικά στοιχεία.

Για να το κάνω πιο λιανά. Λες: «η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.»

Και αντιτείνω ότι: ότι συμβεί σε έναν πολιτισμό δεν είναι αναγκαστικά και στοιχείο του. Ο,τιδήποτε συμβαίνει στην Ελλάδα δεν είναι αναγκαστικά και μέρος του ελληνικού πολιτισμού ―ή οποιουδήποτε άλλου. Αντίστοιχα για το σύνολο των πολιτισμών και την πανανθρώπινη φύση.

Συμβαίνουν και πράγματα δηλαδή που δεν μπορούμε να τα χρεώσουμε σε ένα πολιτισμό ή σε μια γενική ανθρώπινη φύση, αλλά να τα δούμε ως εξαιρέσεις.

Σε κάθε περίπτωση, η πολιτική είναι ευρύτερη της «αλλοτρίωσης» (έστω, της κολοκυθένιας). Αν ασχολιόταν η πολιτική μόνο με το υπαρξιακό άγχος της έλλειψης παραδοσιακής κολοκυθόπιτας,,.. δε νομίζω να έκανε πολλά.

Ενώ τώρα κάνει;

Πάντως ας πούμε η πολιτική των sixties (σε σχέση με την αλλοτρίωση), ή η πολιτική σε σχέση με την παράδοση, την παραδοσιακή γεωργία (Μπωβέ), κλπ κλπ...

Εντάξει, κι άμα τους λοβοτομήσεις, θα γίνουν και φυτά, οπότε θα αρχίσουμε να συζητάμε τι είναι ο άνθρωπος (π.χ. είναι ο ζωντανός εγκέφαλος σε βάζο κοκ, άνθρωπος; ). Η γλώσσα και η επικοινωνία δεν χάνονται άπαξ κι αποκτηθούν.

Ποιός το λέει αυτό; Όχι πάντως οι θεωρητικοί της αλλοτρίωσης ―αλλά ούτε βέβαια οι κλινικοί ψυχίατροι. Οι τελευταίοι εντοπίζουν ας πούμε νεοαποκτημένες δυσχέρειες στην γλώσσα και την επικοινωνία σε ανθρώπους από πρώην έγκλειστους στο Γκουαντάναμο μέχρι αγχωτικούς και καταθλιπτικούς ―καταστάσεις που εντείνει ο σύγχρονος τρόπος ζωής.

Θα θυμάσαι άλλωστε την μικρή πραγματεία περί «Νέας Γλώσσας» του Εμάνουελ Γκόλντσταιν από το 1984.

Η γλώσσα και η επικοινωνία μπορεί να χαθεί και ατομικά και συλλογικά. Σε αυτό στηρίζονται από την Γκεμπελική προπαγάνδα και την σταλινική «νέα γλώσσα» μέχρι την διαφήμιση...

Γράφεις
«Δεν λέω ότι η αλλοτρίωση «ανακαλύφθηκε» από τη ΝΤ ή τη Νεωτερικότητα. Αλλά ότι επεκτάθηκε, οργανώθηκε και πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις ―μέσω και των «νέων τρόπων κλοπής» που λες.»

Αν κάτι υπήρχε σε όλες τις εποχές, τότε είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης Φύσης – αν και θα έλεγα ότι αν υπήρχε έστω σε μία, πάλι τμήμα της θα ήταν (αποδεκτό ή μη, δεν έχει σημασία). Και όχι αλλοτρίωσή της.
Αν «επεκτάθηκε, οργανώθηκε και πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις», αυτό οφείλεται στο «άνοιγμα» του κόσμου. Κάτι αντίστοιχο συνέβη και στην ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή. Αλλά η αγριότητα των 2 τελευταίων αναλογικά, ποσοτικά και ποιοτικά, παραμένει η ίδια με την αγριότητα των προηγούμενων εποχών όταν ο κόσμος είχε πολύ μικρότερη έκταση και κλίμακα.



Γράφεις
«Βεβαίως και θα υπερασπιστώ την πράξη της αίρεσης (ως πράξη, όχι αναγκαστικά ως περιεχόμενο). Οι «δογματικοί πόλεμοι» ήταν ουσιαστικά οντολογικές-πολιτικές-φιλοσοφικές συζητήσεις τση εποχής των.»

Δεν διαφωνώ για το τελευταίο όπως και για την αφέλεια του να θεωρούνται ανιαρές συζητήσεις οι θεολογικές διαφωνίες.
Ωστόσο τέτοιες διαφωνίες, παρ’ όλο που συνέπαιρναν τα πλήθη, λάμβαναν χώρα σε επίπεδο λόγιων (Νεστόριος) κι όχι στο επίπεδο της αλεξανδρινής γκαρσόνας, η οποία ασφαλώς και συμμετείχε δίνοντας την υποστήριξή της, αλλά δεν είχε άλλη αντίληψη εκτός από την ποδοσφαιρική. Τα ίδια φυσικά συμβαίνουν αναλογικά και σήμερα, με την εκλαΐκευση στο επίπεδο των μαζών (π.χ. ημών) των διαμαχών μεταξύ φιλοσοφικών ρευμάτων (π.χ. νεοφιλελεύθεροι και οι αριστεροί εχθροί τους, στο επίπεδο των διανοουμένων/πολιτικών). Τότε υπήρχαν τα επίπεδα λόγιοι-αγράμματοι, τώρα τα μορφωμένοι-εξειδικευμένοι. Ίδια η δομή.



Γράφεις
«(Το παράδειγμα με το κήρυγμα το διάβασα, αλλά από που προκύπτει ότι ισχύει με αυτό τον τρόπο; Θα έλεγα ότι το κήρυγμα (παρά την σημερινή, αρνητική σημασία του όρου) υπήρξε πολύ περισσότερο συζήτηση και διαλογική ανάπτυξη από ότι μονοκόμματος μονόλογος. Πήρε, ενδεχομένως και τις δυο μορφές ιστορικά, αλλά συνήθως σε κάθε θέμα έχουμε υπόψη μας μια και μόνο εκδοχή του).»

Καταρχήν, σε μαζικό επίπεδο ο κόσμος ήταν αγράμματος. Οι μορφές αντίδρασης στο κήρυγμα δεν διαφέρουν από τις μορφές αντίδρασης των γέρων στα παγκάκια των πάρκων όταν συζητούν για τις ειδήσεις της τηλεόρασης και την αναγγελόμενη σε αυτές πολιτική. Η τοτινή αγραμματοσύνη και αμάθεια/αδιαφορία (εκτός της ποδοσφαιρικής, η οποία ισχύει άλλωστε για το Βυζάντιο, όχι για τα χωριά της Τουρκοκρατίας) έχει το ανάλογό της σε έναν αναλφαβητισμό άλλου είδους σήμερα (γράφω, αλλά προτιμώ να διαβάζω αθλητικές εφημερίδες) ή σε ένα μηδαμινού αποτελέσματος απειρόφωνο βουητό διαδικτυακού διαλόγου (π.χ. η «Διαβούλευση» ).

Γράφεις
«Αντιθέτως: αυτό ακριβώς θα πεί ένας τρίτος!
Όπως και εμείς αυτό λέμε, και αναγνωρίζουμε το σεβασμό στους νεκρούς παρά τις διαφορετικές εξωτερικές μορφές που παίρνει. Και μάλιστα, εφόσον κατανοήσουμε τον πυρήνα της χειρονομίας (σεβασμός) δεν μας ξενίζουν καν οι εξωτερικές μορφές.»

Εντάξει, όταν ο μουσουλμάνος κάνει κλειτοριδεκτομή με κλαπατσίμπανα στην κόρη του στην πλατεία Συντάγματος ή ο κανίβαλος φάει με τα φιλαράκια του ένα άλλο φιλαράκι, αυτό μην το δεις και φρικάρεις, κατά βάθος έχετε μια κοινή αξία, το Ιερό, κι απλώς εκδηλώνετε τον σεβασμό σας προς Αυτό με διαφορετικές τελετουργίες.



Γράφεις
«Αλλά αυτό το «βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν κλπ» που γράφεις δεν στέκει ―εκτός αν μείνουμε στην πρώτη επιφανειακή ματιά (αν δεν έχουν δηλαδή άλλη ενημέρωση). Γιατί από την στιγμή που θα καταλάβουν ότι το ρίξιμο στα λιοντάρια παίζει ρόλο τελετής κηδείας θα δουν και εκεί το σεβασμό. Μπορεί να τους ξενίσει δηλαδή μορφή, αλλά όχι το περιεχόμενο.»

Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μορφή δίχως περιεχόμενο, ούτε και το αντίθετο.
Από κει και ύστερα, όλα ασφαλώς είναι θέμα συνήθειας. Αν στην Ελλάδα επικρατήσουν τα αρχαία απωασιατικά έθιμα τού να παρατάς τους γέρους γονείς σου στα θηρία, τότε δεν θα σε ξενίζει καθόλου, ίσα ίσα θα λες τι συγκινητικό – αν και υποπτεύομαι ότι ίσως ένας άλλος θα το έλεγε, το ότι εσένα δεν σου προκαλεί πια αηδία, «αλλοτρίωση» :) Αυτό θα σου αποδεικνυόταν κι αν πληροφορούσες έναν άσχετο με τη νεωτερικότητα γέρο επιζών συγγενή σου σε κανένα χωριό για το θαυμάσιο αυτό έθιμο. Ή για την ομοφυλοφιλία (αλλά αυτή διαφημίζεται στην τβ στο τελευταίο χωριό ως φυσιολογική, οπότε άκυρο).



Γράφεις
«Κυκλοφορεί μια ιδεολογία που λέει ότι αυτή η αναγνώριση είναι ίδιον μόνο του Δυτικού Πολιτισμού. Νομίζω ότι αυτό είναι μούφα ολκής. Όλοι οι λαοί μπορούν να αναγνωρίσουν κοινά περιεχόμενα (ήθη και έθιμα κλπ) με διαφορ